בית פורומים עצור כאן חושבים

חשבונו של עולם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/2/2011 14:53 לינק ישיר 

דייר: ר' צבי,
מה שאני אוהב אצל ר' צבי, זה המוסר שלו, הוא חד כסכין, וחותך עד אמצע הלב,



תוקן על ידי maxmen ב- 24/02/2011 14:58:27





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2011 14:57 לינק ישיר 

דייר,
אני עצוב בשבילך שזאת דרכך להתמודד עם שאלות.
האמן לי שאין טיעון אחד של כל החוזרים והמחזירים שלא בדקתיו היטב. היו לי המון חיבוטי נפש לפני שהבנתי שזהו זה.
כשאני רואה את ההתייחסות שלך ושל מקס לדברים זה גורם לי לחשוב לרגע שהפארסה הרבה יותר גדולה מכפי שהיא באמת.
 אני כן מכיר אנשים דתיים חכמים ורציניים, גם כאן בפורום.  רק לא זכיתי לשמוע מהם תשובות ברורות והגיוניות, מתוך פוזיציה של בדיקת אמת מה מוכח ומה רק מחונך, מורגל ונוח.

_________________




תוקן על ידי ייתכן ב- 24/02/2011 14:59:57




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2011 14:58 לינק ישיר 



תוקן על ידי ייתכן ב- 24/02/2011 14:59:08




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2011 15:00 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 ושל מקס


מה כבר אני עשיתי לך ???

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2011 15:01 לינק ישיר 

מקס,
לא עשית כלום.
הדרך שלך להתמודד עם מה שקורה סביבך עושה לי עצוב

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2011 15:03 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
מקס, לא עשית כלום. הדרך שלך להתמודד עם מה שקורה סביבך עושה לי עצוב


מה הדרך שלי ?

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2011 15:06 לינק ישיר 

להתעלם משאלות רק בגלל שמישהו בעבר בטוח חשב על זה.
בדקת פעם באיזה צד יש יותר חכמים?
אני לא יכול להכריח אותך לרצות באמת לבדוק דברים. אני לא יכול להימנע מלהתעצב מכך שאתה לא מצפה מעצמך ליותר.

_________________




תוקן על ידי ייתכן ב- 24/02/2011 15:12:07




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2011 15:11 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
להתעלם משאלות רק בגלל שמישהו בעבר בטוח חשב על זה. בדקת פעם באיזה צד יש יותר חכמים? אני לא יכול להכריח אותך לרצות באמת לבדוק דברים. אני לא יכול להימנע מלהתעצב מכך שאתה לא מצפה מעצמיך ליותר.

 
אני מתעלם משאלות ??? אני פתחתי מעל 70 אשכולות בשנה אחת כאן הפורום ובעוד פורומים,
וכולם שאלות וקושיות, אתה פשוט מצחיק אותי, מצטער,
כל ימי אני שואל,
אבל העניין הוא לא לשאול, העניין היא להבין לרדת לעומק של דברים,

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2011 15:15 לינק ישיר 

למה אתה מצפה שהקב"ה יתגלה אליך ויגיד לך הנה אני בוא נשב חברותא ואני אסביר
לך את כל הקושיות.
השאלות שלך הן קשות והעולם הזה הוא עולם השקר והספקות והוא נוצר בצורה כזאת
שהאמת נעדרת ולא כל דבר ברור ופשוט.
יש לנו את עם ישראל ואת המסורת שלו שנמשכת כבר המון שנים ועליה אנחנו נסמכים
לא נראה לך הגיוני נראה לך מטומטם תפאדל תעזוב את הכל וזהו.
אם אתה לא מסופק בתשובות אף אחד לא יעשה לך הוקוס פוקום ופתאום
כל הספקות יעלמו.
סתם נראה לי ילדותי כל ההתבכיינות הזאת שקשה לך ואתה מחפש תשובות
לדעתי אתה לא מחפש כלום אתה לא באמת מעוניין לשמוע ומשוכנע שגילית את אמריקה.
כמוך היו ויהיו וכמו שאומרים הכלבים נובחים והשיירה עוברת
ועם ישראל ימשיך עד לביאת גואל צדק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/2/2011 15:26 לינק ישיר 

ייתכן, אחזור עוד בגרון ניחר: שמעת פעם במהלך בירוריך על הוכחה בדרך השלילה? כאשר אני מראה שאופציה מסויימת אינה סבירה, זוהי גופא ההוכחה להיפוכה. זה לא ממש מסובך, וזוהי מתודה שמשמשת אותנו בכל דיון רציונלי.
לגבי השאר, אנא חזור לקרוא את שכתבתי, כי אתה עדיין מתעלם מדברים שכבר נכתבו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2011 15:28 לינק ישיר 

יתכן
יתכן אם כן שעל השאלות שלך יכול לענות אלוקים. כי בעצם הוא מקור הבעיות שלך,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2011 16:24 לינק ישיר 

תלמיד טועה
שאלת מדוע אני חושב ש mdabraham מציע דת חדשה.
ובכן אין בכוונתי לטעון לשינוי פתאומי של הדת אלא לתהליך ארוך וממושך של 'ספציאציה' שהתרחש מתקופת חז"ל ועד ימינו, כאשר ראשיתו בהטמעת התורה בפילוסופיה ההלניסטית ובתיאולוגיה הערבית ע"י הרמב"ם ודומיו. חשוב על רבי עקיבא המגיע לדיון סטנדרטי כאן בפורום ושומע את mdabraham מוכן לקבל שהתנ"ך כולו הוא אלגוריה, שמכנה עמדות תיאולוגיות שננקטו בידי חז"ל כמטופשות (=נדמה לי שאדם הגיוני מבין שהעמדות הפרימיטיביות מבחינה מדעית, תיאולוגית  ומוסרית של אחרון החרדים הבורים קרוב הרבה יותר לעמדות חז"ל כפי המשתקף בכתביהם מאשר הרציונלזיציות של הרב יובל שרלו או mdabraham. סורי), שמעמד הר סיני היה התרחשות מנטלית וכו'. אך בעוד חלק מהאנשים מתעקשים 'להבריג' את העמדות המודרניות (מבחינה מדעית, תיאולוגית ומוסרית) בתוך התנ"ך/חז"ל, mdabraham מוכן להודות ביושר שזהו אנכרוניזם ושכוללללם טעו בטעויות מטופשות.
חשוב על רבי עקיבא יקירנו. האם לדעתך הוא לא ינקוט ש mdabraham הוא מסוג האנשים עליהם נאמר 'מורידין ולא מעלין'?
עוד 200 שנה תוכל לראות אדם שבודק תולעים בסכך (אפרופו מה שהעליתי שם) אך לועג בתוקף לכל עמדה שהיא ימינה מליבוביץ'. "איזו פרימיטיביות! אלו עמדות מטופשות! הוא כל יכול אך נצרך, ומהלכי על שתיים הם מרכז העולם!"

לגוף הענין
את עמדת mdabraham ניתן לסכם בשלוש מילים: "לך עם האינטואיציה" (אין אמת אחת, פוסט מודרניזם, מדעי החרתא, כבר אמרנו?). ובכן, העמדה הזו בעייתית בעיניי מכמה סיבות:
אינטואיציה היא אינטואיציה היא אינטואיציה. לא תוכל להתווכח עם מישהו שיקבל בכוח האינטואיציה שיש להרוג כל אדם שגובהו מעל 1.80, כשם שאתה מקבל אינטואיטיבית עמדות המפלות נשים (ו-כן, לומר שאב יכול למכור ביתו זו אפליה). אדם נבון יודע לא ללכת עם אינטואיציה, במיוחד אם זה עלול לפגוע באחר (ונכון הדבר שחופש הפרט הוא ערך ככל הערכים והאדם יכול לקבל אותו עליו או לא. אבל אין לנו ברירה אחרת אם אנחנו רוצים להתנהל בעולם)
חוצמזה, אינטואיציות עלולות להיות סותרות לפעמים. למשל אינטואיציה אחת אומרת לי שיש בורא ומטרה לעולם, בעוד אינטואיציה אחרת (שגם אולי טיפה יותר מבוססת לוגית) אומרת שלכל יכול לא יכולה להיות מטרה. 
השאלה היא מדוע מכל האינטואיציות המוזרות שלי למה לסמוך דווקא על זו. בפרט שיש בתוכי קולות סותרים ואני מודע לסיבות היווצרותה ולעובדה שבמקרים רבים האינטואיציה שלי סותרת מציאות. בהינתן שבדרך כלל אינני פועל כך, ומסיבות מוצדקות בהחלט זוהי דרישה בלתי אפשרית מאדם לנטוש מתודות לוגיות או אמפיריות ולהסתמך על 'להרגיש מה נכון לי'. ועוד להעניש אותו בעונשים מזעזעים (או לפחות בשלילת שכר עצום) על כך. לשון אחר, האבחנה שעשה mdabaraham פעם בפורום בין כופר כדי להצדיק אוכל טוב ושאר תענוגות לבין כופר בגלל מסקנה פילוסופית טהורה - היא בלתי אפשרית. גם לאיינשטיין היו מניעים רגשיים כשניסח את תיאוריית היחסות (הוא הרי עבד על זה אלפי שעות! מה, כל זה הלך לריק?. אז מה? זו סיבה לא לנסח אותה?), וגם בדרך לעמדות המוסריות, הלוגיות, התיאולוגיות, המדעיות-אמפיריות והפילוסופיות ביותר מתערבים שיקולים רגשיים ופסיכולוגיים (בהקשר הזה, mdabraham - קרא שוב את הודעתי. אם קראת לא שנית, אם שנית לא שילשת, ואם שילשת לא הבנת. לא התייחסתי לאמיתות העמדות אלא ניסחתי השערות בקשר למנגנון הפסיכולוגי שמאחוריהן. יש לי גם השערות דומות לגבי המנגנון הפסיכולוגי של יציאה בשאלה), ועדיין אנחנו מנסחים אותן ומחזיקים בהן בגאווה, לא נותר אלא לקבוע בצער שהדרך היחידה למדוד עמדות אינה בעזרת הדרך בה הגענו אליהן (או אולי רק אנחנו מאשימים את עצמנו שכך הגענו אליהן, בגלל מה שטפטפו לנו) אלא לפי נקודות הכרעה לוגיות או אמפיריות, ואם אין כאלו - כל העמדות לגיטימיות ובלבד שהן שומרות על חופש הפרט.

לגבי ההוכחה על דרך השלילה - ובכן במקרה הטוב היא נכונה לגבי תאיזם מול אתאיזם (תאיזם כלשהו. שלילת האתאיזם יכולה להוביל לדאיזם או פנתאיזם, לאו דווקא אמונה באל פרסונלי) אבל רחוקה שנות אור מקיום מצוות. יש עוד מיליון אפשרויות (כמה מהשרוול: א-לוהים אוהב לראות היפה והחנון. א-לוהים אוהב להריח עשן יהודים שרופים. ובשביל זה הוא ברא עולם. האם זה פחות הגיוני מהענין שלו בקיום מצוות?)


מודעא רבא לאורייתא: אין בכוונתי לרדת להתנצחויות קטנוניות ולפסים אישיים, לאור העובדה שכבר מזמן עליתי לכיתה א'. אין זה אומר שאני מסכים עם כל אמירה בוטה כלפיי או כלפי דבריי. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2011 16:31 לינק ישיר 

זה הטעות שלך ידידי,

ר' עקיבא היה עושה יותר מכל אחר היום, הרי גנז ספרים קדושים וכמעט גנז את יחזקאל וקהלת,
הרמב"ם למשל עשה שני תורות, אבל ר' עקיבא ?! או עזרא הסופר ?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2011 16:32 לינק ישיר 

נדמה לי שנקודה אחת בדבריי לא הודגשה מספיק:
הטענה היא שעצם העובדה שענין כה חשוב, שנוגע להבדל בין 'להתענג על זיו השכינה (?)' לנצח לבין 'להיצלות בצואה רותחת (?)' לפרק זמן דומה, נתון לשיפוט אינוטואיטיבי, על הבלתי-אפשריוּת של שיפוט כזה, היא בעייתית במיוחד בשביל א-ל שאינו סדיסט קיצוני. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2011 17:02 לינק ישיר 

 

פרזנט

שתי תשובות

האחת – איני חושב שנכון שלחז"ל היתה גישה אחידה. כל מי שמצוי בדבריהם יודע שיש שם שלל גישות ודעות. יש בחז"ל דוגמאות לגישות רדיקליות מאוד, בנוסח איוב לא היה ולא נברא. עצם הגישה העקבית  של האוקימתות והביאורים המוזרים של הגמ' במשניות (שקשה להניח כי מישהו חשב באמת שהן כוונת המשנה המקורית) מורה על גישה מאוד מודרנית (המקבילה מאוד לתיאוריה החדשנית של פרו' ברק לגבי פרשנות החוק), של תיקון דעות התנאים תוך הצמדות למסגרת צורנית טכנית של דבריהם (ראה במאירי בהקדמתו לאבות).  חושבני שהעולם לא השתנה באופן מהותי. חלק מחז"ל היו בנוסח מדאברהם, חלק המיימוניים  וחלק היו שותפי סוד (אני מוכן לקבל שהשונות היתה אחרת מאשר היום אבל זהו אינו עניין עקרוני) זה טבעי. יש בתורה הרבה יותר הלכות וספורים מאשר תיאוריה דתית. זו  מוגשת בצורה די סתמית וניתנת לפרשנות (אגב, כחלק ההלכתי) וממילא טבעי שתהיה שונות בדעות.

ומכאן לתשובה השניה – גם אם גישתנו של מדאברהם היא חדשה, אז מה? האם עיקרה של היהדות הוא הדעות? חושבני שזה לא נכון (אם אכן כך מדוע עד תקופת הגאונים לא חובר ספר על דעות?). לכן גם אם הדעות חדשות – זו אינה דת חדשה. (בסוגרים - איני בטוח שהר"מ במורה המפרש המון דברי חז"ל ברוח משנתו חשב באמת שהם חשבו כמותו) כי התיאוריה הדתית אינה העיקר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חשבונו של עולם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.