|
|
| נשלח ב-24/2/2011 17:10 |
 |
| |
| תלמידטועה כתב: |  | | (אם אכן כך מדוע עד תקופת הגאונים לא חובר ספר על דעות?). |
|
משה רבינו חיבר\תרגם את איוב שלמה חיבר את קהלת ועוד,
תוקן על ידי maxmen ב- 24/02/2011 17:13:11
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2011 17:17 |
|
| |
מקס
בעולם נורמלי כשאדם כותב ספר הוא מצפה שהספר יהיה מובן. העמימות שך הספרים היא היא אי כתיבת ספר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2011 17:17 |
|
| |
חז"ל חיו לפני 1800 שנה- הטרידו אותם דברים אחרים מאמונות ודעות-
הרמב"ם חי לפני 900 שנה דעותיו בעניני אמונות ודעות- היו לפי צרכי תקופתו.
בדורנו שהוא שונה מכל הבחינות לטובה, מדורות הקדומים, יש דרישות ושאלות אחרות לגמרי מהדורות הקודמים,
ולכן אין להביא ראיות מההגויות של קדמוננו.
מה שרלונטי היום הוא רק דעותיהם של ההוגים החיים היום איתנו כאן ועכשיו, דוגמאת ר' אברהם. כי הוא ואחרים מבינים טוב יותר מרס"ג הרמב"ם והרמב"ן רבי צדוק. את השאלות של דורנו. לא חיבים לקבל את משנתם- אבל מי שזקוק להבהרות והבנות, רק הוגי דורנו והוגי פורומנו יכולים לתת להם את התשובות הנכונות
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2011 17:44 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | פרזנט שתי תשובות האחת – איני חושב שנכון שלחז"ל היתה גישה אחידה. כל מי שמצוי בדבריהם יודע שיש שם שלל גישות ודעות. יש בחז"ל דוגמאות לגישות רדיקליות מאוד, בנוסח איוב לא היה ולא נברא. עצם הגישה העקבית של האוקימתות והביאורים המוזרים של הגמ' במשניות (שקשה להניח כי מישהו חשב באמת שהן כוונת המשנה המקורית) מורה על גישה מאוד מודרנית (המקבילה מאוד לתיאוריה החדשנית של פרו' ברק לגבי פרשנות החוק), של תיקון דעות התנאים תוך הצמדות למסגרת צורנית טכנית של דבריהם (ראה במאירי בהקדמתו לאבות). חושבני שהעולם לא השתנה באופן מהותי. חלק מחז"ל היו בנוסח מדאברהם, חלק המיימוניים וחלק היו שותפי סוד (אני מוכן לקבל שהשונות היתה אחרת מאשר היום אבל זהו אינו עניין עקרוני) זה טבעי. יש בתורה הרבה יותר הלכות וספורים מאשר תיאוריה דתית. זו מוגשת בצורה די סתמית וניתנת לפרשנות (אגב, כחלק ההלכתי) וממילא טבעי שתהיה שונות בדעות. ומכאן לתשובה השניה – גם אם גישתנו של מדאברהם היא חדשה, אז מה? האם עיקרה של היהדות הוא הדעות? חושבני שזה לא נכון (אם אכן כך מדוע עד תקופת הגאונים לא חובר ספר על דעות?). לכן גם אם הדעות חדשות – זו אינה דת חדשה. (בסוגרים - איני בטוח שהר"מ במורה המפרש המון דברי חז"ל ברוח משנתו חשב באמת שהם חשבו כמותו) כי התיאוריה הדתית אינה העיקר. |
|
מ 'איוב לא היה ולא נברא' (דעת יחיד לגבי ספר עלום שמעולם לא היה יסוד לדת היהודית) ועד ל'ספר בראשית הוא מכלול אגדות', 'ספר ויקרא הוא שארית פולחנית שעובד-א-לוהים הגון (=כלומר פילוסוף טוב) אמור להתבגר ממנו', יש מרחק עצום. ואל תביא לי 'מאירי' - כתבתי כבר שאינני טוען שהיה כאן שינוי ברגע אחד, אלא הטמעה והתאמה, שהמשכה יהיה בעוד 200 שנה באימוץ העמדה הלייבוביצ'יאנית כמיינסטרים וכל הכופר בה 'מגשים' ואין לו חלק לעולם הבא ("נעבאך אפיקויירעס").
תראה - אין לי אפשרות להוכיח לוגית בהוכחה חד משמעית את המיינסטרים החז"לי. זה טבעם של מדעי הרוח. אבל אם מוסכם עליך שביאליק לא אורתודוכס מתחסד (למרות שאם תיקח את כל כתביו, כולל הפתקים למכולת ואמירות בנוגע לטעם שלו בנשים, תוכל למצוא מדיי פעם עמדות שיכולות להתפרש כמקבלות אורתודוכסיה), שפרויד אינו ביהביוריסט (כנ"ל), ושקארל מרכס אינו קפיטליסט (שוב כנ"ל), תיאלץ להסכים שחז"ל אינם אפלטוניים. זה בדיוק מה שעושים עם חז"ל - לוקחים את כל כתביהם, כולל הזמנים שבהם הם ליהגו כל מיני אגדות משונות שאין לי מושג כמה הן עמדו מאחוריהן ועל דרך החשיבה שלהם בכלל ששונה לגמרי משלך ובה מציאות ודמיון משמשים בעירבוביה, ומוצאים אחד מאלף שיכול להתפרש בדוחק כעמדה מודרנית.
לגבי דבריך השניים - מה תאמר על אדם שיקבל את כל התורה שבכתב ושבעל פה כטקסט מחייב אך מבחינתו יהיו אלו ביטויים לכפיפות שלנו לאלים שונים? או דרך לאספקת אנרגייה לחייזרים?
עיקר חסר מן הספר - מה שאני התכוונתי הוא:
נניח שאפשר להסתדר פילוסופית עם הדת שמייצג mdabraham. עם זאת, ברור שהריטואלים שלה אינם מחויבים מבחינה פילוסופית או אפילו אינטואיטיבית. על סמך מה נוצרו הריטואלים המחייבים שלה? מי שקיבל או כתב אותם, על סמך אלו אמונות עשה זאת? לו היה 'מצע' מנטלי הרבה יותר מבוסס כדי להטמיע עמדות דתיות. מבחינתו האל היה רוחני במובן wind (ראה באשכול שפתחתי בענין), הריח ענין 'רוחני' (חז"ל על הרחת בשמים במוצ"ש. שני המושגים היו קרובים בעיניהם), ולכן שילובים של 'אש' ו'ענן' מבטאים התגלות של אל וסביר למדיי שהוא אשכרה מעוניין בריח ניחוח של כבשים שרופים. לכן הוא קיבל הרבה יותר בקלות מבחינה אמפירית ותיאולוגית סיפור על התגלות שבה נצטווה על הדברים הנ"ל. מאז עברה הדת אבולוציה רצינית (מי אמר ספציאציה נצפית בטבע ולא קיבל?) וכיום כל הסיפור הזה קיבל משמעות אחרת לגמרי.
הטענה היא על בעיה באמינות של כל הענין. לדת שמייצג mdabraham לא ניתן להביא הוכחה מהדת היהודית הקדומה שהוכחותיה הראשית היא מעמד הר סיני וחוסר ידע מדעי (כדור הארץ במרכז וכוכבים כנקודות אור, מישהו המסובב את השמש. למרות שאפשר לדבר גם על מי שקבע חוקים שגורמים לה להסתובב, אבל זו כבר תפיסה שונה לחלוטין של מהות אותו גורם והתחביבים האופציונליים שלו). דומה הדבר להבאת הוכחה לתכונותיו הרפואיות של החלב מהתנהגות של שבט אפריקני שאצלו החלב הוא תרופה לכל בהיותו משקה האלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2011 18:01 |
|
| |
אם עזרא הסופר החליף את לוח השמשי ללוח ירחי\שמשי ?! זה לא אומר שלא האמין או לא היה חשוב לו המסורת ??
עצם החלפת האותיות לאשורית ?! האם האמין בתורה ??
אתה לדעתי לא תופס את הנקודה כאן,
החרדים כהיום הם בדיוק כמו הצדוקים אז בהרבה מובנים, רק לקרוא קצת את המגילות הגנוזות ותבין לאן אני חותר,
אתה בא בהסתכלות צדוקית תיפוסית וצועק על ר' עקיבא והפרושים שהם כופרים בתוך תוכם והם כביכול עובדים על כולם בעיינים,
מזה הוא רוצה לגנוז את יחזקאל ??? וכדומה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2011 19:33 |
|
| |
רצה מסבב הסיבות ונתקלתי בדברים חכמים ונכוחים שכתב אחד מחכמי הפורום הוותיקים כלפי הקבלה וז"ל "פתח נא אשכול, והצדק בו את המערכת שהמקובלים לדורותיהם טוענים שהיא קיימת בין הבורא בבחינתו הנעלמת מכאן לבין העולם שלנו מכאן. הצדק מדוע צריך לקבוע שהיא כך ולא אחרת. הצדק מדוע לא להניח שזו התפתחות מאז קליטת הדגם הנאו פלטוניסטי ביהדות, מה בין זה לבין מיתוסים גנוסטיים. והצדק והצדק. אני מחכה. באמת מחכה. תהיה לי נחת רוח רבה לגלות שאני טועה, ושיש ממש שנעלם מעיני בקבלה. ילמדונו רבותינו מה בין המערכת המופיעה בקבלה לבין מערכת היהדות בכלל. מדוע את היהדות מאמצים כאקסיומה שאין להרהר אחריה בחינת אין בודקים מן המזבח ולמעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2011 19:42 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | ילמדונו רבותינו מה בין המערכת המופיעה בקבלה לבין מערכת היהדות בכלל. מדוע את היהדות מאמצים כאקסיומה שאין להרהר אחריה בחינת אין בודקים מן המזבח ולמעלה. |
|
ועוד איך שמעררים
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2011 19:48 |
|
| |
והמסקנא?
שוב, אני לא מתייחס לפרטים מסויימים אלא לכלל המערכת.
מדוע אין דינה כדין הקבלה שכל זמן שלא הוכחה אין מתייחסים אליה כאל משהו מחייב או אפילו כתמרור
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2011 19:57 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | והמסקנא? שוב, אני לא מתייחס לפרטים מסויימים אלא לכלל המערכת. מדוע אין דינה כדין הקבלה שכל זמן שלא הוכחה אין מתייחסים אליה כאל משהו מחייב או אפילו כתמרור |
|
הקבלה מתחילה לא נכנס להלכה למעשה, במילא אפשר לפקפק בה, אגם שהאחרונים יגידו לך שמי שמפקפק בקבלה הוא כופר,
מה צריך להוכיח בחוקי חברה ?? שאלת פעם למה אנו לבושים או למה אנו אוכלים עם מזלג וכפית ?! למה שלא נלך ערומים ?
אני פשוט לא מצליח להבין אותך,
אדם רגיל מתנהג כפי סביבתו וטוב לו,
יש שאוהבים עומק, לכן בודקים את האמיתות והיגיון של חוקי החברה,
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2011 20:07 |
|
| |
מקס,
כתבת "הקבלה מתחילה לא נכנס להלכה למעשה, במילא אפשר לפקפק בה, אגם שהאחרונים יגידו לך שמי שמפקפק בקבלה הוא כופר".
מה אתה אומר בעצם שאם הקבלה היתה גם מצווה עלינו דברים מעשיים היינו חייבים לאמץ אותה?
כתבת "אדם רגיל מתנהג כפי סביבתו וטוב לו,
יש שאוהבים עומק, לכן בודקים את האמיתות והיגיון של חוקי החברה".
אני רוצה להבין. אתה אומר בעצם שלא מעניין אם יש אלוהים ואם תורה מהשמים העיקר תהיה נורמלי ותתנהג כמו הסביבה ותרגיש טוב. לא ברור לי שיש לי בעיה עם זה.
אני כן חושב שרוב הדתיים חושבים שהדת היא נכונה. מבחינתם זה עלבון גדול לקיים את כל המצוות רק בגלל הסביבה.
תוקן על ידי ייתכן ב- 24/02/2011 20:09:28
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2011 20:13 |
|
| |
ייתכן:
בוא נעשה דבר פשוט,
נתחיל לערר קודם על כל האנושות, כלומר מה שמקובל על כולם,
1, למה אנו לבושים ?
2, למה לא אוכלים עם הידים ?
3, למה מסגרת משפחתית ? (אצל החיות זה לא כך)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2011 20:24 |
|
| |
אני מנסה להבין למה אתה עושה הכל העיקר לא לדון בשאלה האם תורה מהשמים או שהיא מעשה ידי אדם.
אני בהחלט דן בכל השאלות שאתה מעלה, אך ההגיון אומר שתהליך בדיקת הדברים הוא בסדר הדרגתי. מקודם בודקים דברים שמיוחדים לאנשים מסוימים (לדוגמא, לדתיים בלבד) ומשם מתקדמים הלאה לדברים המקובלים על כל העולם (לדוגמא, למה להתלבש) ולא ההיפך.
ושוב, מי שנשאר דתי מטעמי נוחות בלבד אין לי מה לומר לו. בעצם גם אני קצת בפוזיציה הזו. אבל מה למען השם גורם לאדם להקפיד על קלה כחמורה מבלי לשאול עצמו מי המציא את כל זה.
בכלל, למה אינך מאמץ את מצוות האיסלאם, רק משום שנולדת בשכונה בה מצוות היהדות יותר מקובלות?
עכשיו אני מובן?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2011 20:25 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | מקס, אני כן חושב שרוב הדתיים חושבים שהדת היא נכונה. מבחינתם זה עלבון גדול לקיים את כל המצוות רק בגלל הסביבה. |
|
נכון היא נכונה, כלומר שבוודאי כל חוקי היהדות הם נכונות והגיוניות, (חברתית הם חוקים הכי טובים שיש באנושות כולה) חוץ מהתר לנסוע עם מכונית,
תוקן על ידי maxmen ב- 24/02/2011 20:27:55
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2011 20:37 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | למה אינך מאמץ את מצוות האיסלאם, רק משום שנולדת בשכונה בה מצוות היהדות יותר מקובלות? עכשיו אני מובן? |
|
זה העניין, רוב בני אנוש מתנהגים כסביבתם והאומה שלהם,
וכל אומה מתקדמת לפי החכמים\מנהיגים שלהם,
למשל רק עכשיו המסולומים התעוררו לעשות מה שהמערב עשה במאות הקודמות,
אם אתה חרדי יעזוב את הקהילה לטובת קהילה אחרת ?! בעייני אתה בוגד בחברה שגדלה אותך,
רצוני לומר שאתה מחוייב לתקן את החחברה שלך, ולא לברוח,
וכך כל בן אומה שלו עצמו חייב לעשות הכל שהחברה שלו יהיה טוב יותר, (ולא לברוח)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2011 20:57 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | אני מנסה להבין למה אתה עושה הכל העיקר לא לדון בשאלה האם תורה מהשמים או שהיא מעשה ידי אדם. |
|
אפי' אם התורה משמים ?! היא מעשה בני אדם,
כלומר אלוקים לא היה מבקש מהם מה שהיה מבקש מאיתנו,
מהם ביקש קרבנות בעלי חיים ?!
מאיתנו לא היה בכלל מבקש קרבנות, ואם כן ?! בוודאי לא מבעלי חיים רק מהצומח, כי אנו כבר יותר מוסריים מהם,
להם התיר לגואל הדם להרוג שוגג,
לנו הוא לא היה מתיר להרוג רוצח במזיד,
וכן על זו הדרך,
_________________
|
|
|
|
|
