חשבונו של עולם

פרזנט

1. לא אמרתי ולא עלה על ליבי שבראשית הוא מכלול אגדות וויקרא הוא שארית פולחנית. הבאתי דוגמה לדעה רדיקלית של חז"ל, כנגד דעתך שהם חשבו כפרימיטבית זקנה.
   ראשית - אינני יודע מהי דעתך, לא עקבתי אחריך בפורום. אני מתייחס על היהדות ה mdabraham-ית המבוססת על לוגיקה והכרעות מהעולם הערכי תוך הסתמכות על הפסיכולוגיה של האדם (להבדיל מעמדות פרימיטיביות יותר שיכלו להרשות לעצמן מַהוּתָּנוּת עם משמעות קוסמית, שנשמעת יותר מוזרה מזו המיוצגת בקבלה)  תוך נטישת- (וזלזול ב-) עמדות המבוטאות ביהדות הקדומה (חזרתי רק עד היהדות הפרושית. לא מנסה אפילו לחפש קודם)
   לגבי ויקרא היה זה רמב"ם לפני 900 שנה. לגבי בראשית - על הפרשיות הראשונות כבר נאמר שמדובר באלגוריה (למי שאינו מכחיש אבולוציה ח"ו רח"ל), וגם על סיפורי האבות (עד מעמד הר סיני, שיותר קשה לאנשים לקבל את זה, נחש למה) אין לי אלא לצטט לך כמה משפטי מפתח של הנ"ל:
   http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=2849962&whichpage=2&forum_id=1364#R_1
   ועל שאלות מדעיות כבעיות בפשט של פסוקים 
   
   http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2837272&whichpage=11&forum_id=1364#R_5
   ועוד ועוד (לקח לי דיי הרבה זמן למצוא את המובאות הללו וללנקק אותן)
   לגבי איוב - כפי שכתבתי, אינו דומה אמירה על ספר שמעולם לא היה יסוד ביהדות, לבחינה מחודשת של התנ"ך. לא אחזור על זה שוב. באופן כללי אם אני זוכר נכון יש מחלוקת עם למעלה מ10 דעות על מקורו של ספר איוב -  אף אחת מהן אינה מבוססת על משהו רציני למעט היקש מאיזה פסוק. כך שההתרשמות שלי מאופן חשיבתם של חז"ל (וגם ממקומות אחרים) היא ש: או שהם היו בעלי דמיון פורה במיוחד (והאמינו באמירות שהם עצמם המציאו רגע קודם לכן, כמו בסיפור הידוע על ג'וחא והתמרים), או שהם פשוט לא התכוונו למה שהם אומרים וסתם בילו חלק ניכר מזמנם בהפרחת הצהרות חסרות שחר (נסיתי להיות עדין ועל כן הניסוח העילג). כיוצא בדבר תוכל למצוא במספרים המופרחים (והמופרכים) על הרוגי ביתר וכל מיני סיפורים אחרים.  לפי כל אחד מההסברים קשה להסיק מאמירה זו או אחרת על רדיקליוּת.
   
   
2. כן אביא לך מאירי היות והוא ההסבר ההגיוני היחיד לדחוקי הגמ'. ז.א. שסביר שהאמוראים חשבו כמותו ולא שדעה זו היא תוצאה של זחילה הדרגתית. 
   בהקשר זה עליי להתנצל בפניך - משום מה חשבתי שאתה מתכוון לדברי המאירי הידועים על הלא-יהודים של ימינו/ימיהם. לגבי המאירי שלך - אינני מוצא את זה ברשת.  תן לי לינק או תצלום ואני אבין במה מדובר (אמירה כזו ללא ראיות רציניות היא כפייה של צורת החשיבה שלו על זו של כותבי התלמוד, או - במילים אחרות - אנכרוניזם. הוא עונה שם על השאלה המתבקשת איך זה שמקשים על פירושים מכל מיני מעשים שהיו או קושי בהיתכנות של מצבים ["ואי אמרת X - Y היכי משכחת לה? כתב:

פרזנט

היות ורבי אברהם טרם שילם לי איני רואה עצמי כסניגורו (חוששני שהוא יכול להסתדר לבד...), אז איני יודע בדיוק מהי דעתו לפרטי פרטים, אבל העקרון די ברור, לך אחר העובדות ואחר ההגיון. לזה התכוונתי כשהבאתיו ולא ליותר מכך. לפחות כיום אין סיבה לחשוב שכמעט כל ספורי התנ"ך אינם, ככלל, אמת הסטורית (כתבתי כמעט בגלל פר' בראשית, הוואריאציות על המבול ועוד פינות ובכן, יש לך ספר שפותח בסיפורי אגדה. עד לנקודה מסוימת אתה מוכרח להודות שהוא לא מייצג אמת היסטורית. מנקודה זו ואילך אפשר אולי להסתפק בענין. כלומר, באופן עקרוני אתה מוכן לקבל שהספר טורח לספר סיפורי אגדה. אז מה בעצם אתה 'מרוויח' מלהפוך את ההמשך לאמת היסטורית? כאשר אם יוכח מעל לכל ספק שלא מדובר באמת היסטורית לא תהיה לך בעיה להסכים? ומהי האמינות של ספר הפותח בסיפורים שלא היו ולא נבראו (נניח המבול, כאשר מעשה בראשית משל היה) ומתאר אותם בפרוטרוט, לגבי שאר התיאור ההיסטורי שלו? והאם תוכל גם לקבל שמעמד הר סיני לא היה ולא נברא אם יציגו לך הוכחות היסטוריות טובות? אם לא, מדוע על חלק מהספר כן וחלק לא?). איני חושב שהרמב"ם חשב שויקרא אינו מחוייב ביצוע בגלל היותו שארית פולחנית. אחרי שדבר ניתן – הוא מחייב. לא דיברתי על מחייב או לא מחייב. אלו עמדות mdabraham- יות ידועות. אני רק מצביע על כך שלא זו הרוח הנושבת מהתנ"ך. "וירח י-הוה את ריח הניחוח ויאמר י-הוה אל ליבו לא אוסיף לקלל עוד את האדמה בעבוד האדם..." "ובכל מקום מוקטר מוגש לשמי ומנחה טהורה כי באלה חפצתי נאום י-הוה" לא ענין פסיכולוגי ולא נעליים.  אני מצטט לך  את  כל העניין היה להראות כי ביהדות הישנה היו דעות רדיקליות. אז לומר שאיוב לא היה ואינו אלא משל אינו רדיקלי אבל לומר שמעשי בראשית הם משל זה כן רדיקלי? אולי יש הבדל קטן במינון. מבחינת הסמנטיקה אתה צודק אולי - גם ההבדל בין להגיש לאורחים שקדים לבין להרעיל אותם בציאניד הוא ענין של מינון. חשוב על ההבדל בין רפורמטור שטוען שישו לא הלך על המים לבין אחד שטוען שישו לא היה ולא נברא אלא משל היה. לא משנה על מה דעה זו מיוסדת, העיקר שהלך היא קיימת. זה שהיו דעות אחרות – בוודאי. היה הכל. ואגב – איני בטוח שאגדות מופרכות היו מעיקרי האמונה שלהם, וגם אם כן (ראה עניין 32 השיניים שקיים בדורנו מי העלה על דעתו שזה יסוד האמונה?) אז חשבו כך. נו, אז מה?  זה בוודאי שאינו מעיקרי האמונה (מה? מעשה בראשית? סיפורי האבות? מעמד הר סיני?), ולא הוחזק מאז ומעולם ככזה – להוציא חריגים – עד למאה האחרונה.

המאירי נמצא במבוא לפרקי אבות, שם יש סקירה הסטורית המחולקת לפי תקופות. מתצאנו בסוף הקטע על התנאים (וכדברים האלו תמצא גם בדרשות בית ישי, כמדומני סט"ו, ופלא שבקי כמותו לא ציין למאירי). המאירי אינו אנכרוניזם כי זהו ההסבר ההגיוני היחיד שאני מכיר לפי ההיגיון שלך... אגב מדוע היום לא עושים את אותה התחכמות והופכים את התורה למתקדמת יותר?. ללא הסבר זה כל הביאורים התמוהים של הגמ' במשנה תמוהים בעלילי ולא הגיוני כי אנשים שההלכה היתה עיקר עניינם בחיים נהגו להסביר כך.

האמירות המגשימות בתנ"ך מחוייבות להתפרש כמשל שהרי בלוז של התנ"ך, 10 הדברות, מפורש אחרת אולי פה? כתוב לא לעשות תמונה. מי אמר שאין כזו? ולמה אתה חושב שהפירוש הפשטני ללא תעשה לך אלוהים אחרים על פניי הוא 'לא תבזבז את זמנך בהבלים'? 

לגביי מעמה"ס – חשבתי שאתה מתכוין להוכחת הכוזרי לקיום ה' וכתבתי שאם זו ההוכחה – היא אינה מי יודע מה.  אם כוונתך מנין לי שזה רצון ה' – התשובה היא שאם אני מאמין שזה קיים, הרבה יותר קל ומתבקש להאמין במעמה"ס. הקושי העיקרי להאמין בזה הוא בגלל כפירה באפשרות של א-ל, אבל משזה קיים, מדוע לא לאמין במעמה"ס, שבכל זאת יש לו רגליים. טוב, כידוע לך יש מרחק אדיר בין א-ל לבין מעמד הר סיני. לדעתי למשל הרבה יותר סביר שהאל לא מעוניין, ולא היה אי פעם מעוניין, בריחות של בשר שרוף. ובוודאי שאיננו מעוניין בכך היום, מחייב או לא מחייב.

ולגבי הלעג למוכר ביתו לאמה – זה נאמר בזמנים שגם אנשים כמוך וכמוני קרה ומכרו בנותיהם. אי אפשר לתקוף אנאכרוניזם רק מצד אחד של המתרס. למיטב ידיעתי אין חובה למכור, נא תקנני אם אני טועה. אז היום המוכר הינו נבל ברשות התורה. לא לעג ולא נעליים. בסך הכל אני אומר שתכל'ס אדם שימכור את ביתו לאמה, או יכפה על אישה לקבל גט כדי להנשא, בעצם כופה על מישהו אחר את האינטואיציה שלו (וזה לא נוגע שאולי עם ההשפעות החוץ-תורניות הוחלט שזה נבל ברשות התורה, שהוא קריטריון אינטרא-תורני . הרי תכל'ס זה יהיה תקף לדעתך, בגלל שמהרגע שזה ניתן זה מחייב. באמת דוגמה לא מוצלחת כל כך -  אולי עדיף דוגמת הגט, או מחיית זכר עמלק.