| נשלח ב-28/2/2011 17:44 |
 |
| |
בירור המושג "אמת"
אני פותח אשכול זה לבקשתו של קוצו של י'.
אשכול זה הוא המשך הדיון מהאשכול הסמוך "ר' יצחק אלבלג ושיטת האמת הכפולה" אותו תוכלו למצוא פה: http://is.gd/lqpADy
הציטוטים הרלוונטיים:
רדף: טוב -- אם אף אחד לא מבין אותי, אז אני אסביר ---
אבל אני אעשה את זה בצורה אינטראקטיבית -- כמו בנדב"ר בצבא ["אשר קבלתך" וכו'] -- כדי לראות אם מה שאני כותב נקלט על ידי הצד השני:
הנקודה הראשונה שברצוני להבהיר היא שיש להבחין בין שאלה מהצורה (א) "מהי האמת אודות X?" לבין שאלה מהצורה (ב) "מהו היות אמת עבור טענה X?" [או "מה פירוש המילה אמת?"]
למשל, יש להבחין בין השאלה: (א') "מהי האמת לגבי מזג האוויר מחר: האם יירד גשם או לא?"; לבין השאלה: (ב') "מהו היות אמת עבור הטענה יירד מחר גשם?" [או: "מה פירוש שהטענה יירד מחר גשם היא אמת?"]
את שאלה (א') יש להפנות למטאורולוג, ואין לי עניין כרגע להתעסק בה ובשאלות אחרות מסוגה [כלומר, בשאלות מהצורה (א)] --- ברצוני פה באשכול להתעסק רק בשאלות מהצורה (ב).
עד כאן יש מבין?
ירוחם: רודףנדמה לי שהבנתי אותך- מה שאני לא מבין איך אתה יכול לתת דוגמה על אמת בהקשר לתחזית מזג האויר של מחר. מה לזה ולאמת? המקסימום שאפשר לשאול, האם תחזיתו של החזאי תהיה נכונה? מה הקשר לאמת?
לכן לפי המלצתך הראשונה- אנא הגדר את המילה- אמת. ורק לאחב ההבהרה ניתן יהיה לדון- באמת- באמת. רודף
נדמה לי שהבנתי אותך- מה שאני לא מבין איך אתה יכול לתת דוגמה על אמת בהקשר לתחזית מזג האויר של מחר. מה לזה ולאמת? המקסימום שאפשר לשאול, האם תחזיתו של החזאי תהיה נכונה? מה הקשר לאמת?
אם התחזית נכונה, אז דברי החזאי אמת, הלא כן?
לכן לפי המלצתך הראשונה- אנא הגדר את המילה- אמת. ורק לאחב ההבהרה ניתן יהיה לדון- באמת- באמת.
כבר עשיתי זאת כמה פעמים, וכנראה לא הובנתי. אז אני מתחיל את המהלך מחדש -- אבל עתה, במקום לכתוב את כולו בהודעה אחת, אני כותב בכל הודעה רק שלב אחד ובודק אם הובנתי. רק אם הובנתי, אני ממשיך לשלב הבא. אם לא הובנתי -- אני עונה לשאלות. ורק אם אלו נגמרות, אז אני ממשיך לשלב הבא.
[/quote] : רודףלענ"ד אתה עושה שימוש לא מדויק ונכון למילה אמת,
תחזיתו של החזאי היתה נכונה, אין לזה ולאמת ולא כלום. למרות שהשפת הרחוב משתמשים במילה חופשי חופשי.
לדעתי יש להקפיד לפחות בכתיבה על נכונתם של המילים(גם אני ובעיקר אני), בתפילה אתה אומר- אמת ויציב ונכון ... אמת- ונכון אינם אותו דבר. רדף: השימוש שאני עושה במילה "אמת" הוא השימוש המקובל בלוגיקה, בפילוסופיה, וכן -- כפי שאתה עצמך מודה -- בקרב האנשים הרגילים "ברחוב".
אולי אצל מקובלים או משהו כזה יש משמעות אחרת למילה זו -- אבל על משמעות זו אין לי עניין לדבר.
אם מקובל לקרוא לכסאות, למשל, "כסאות" -- אז אין טעם להתווכח על המילה -- אבל כן יש טעם לחקור מהו אותו הדבר הנקרא "כסאות".
[ואגב, אינני מבין איזה הבדל אתה, ירוחם, רואה בין "נכון" ל-"אמת" בהקשר הלשוני (להבדיל מ"מעשה נכון" וכדומה). אשמח לשמוע -- אבל בכל אופן זה לא יגרום לי לשנות את המהלך שאני מנסה להעביר: משום שאינני מברר משמעויות איזוטריות של מילה זו אלא את המשמעות הרגילה שלה]
[מכאן ואילך, הדיון שלי עם ירוחם שם הופך לבלשני גרידא -- והגם שכדיון בלשני בפני עצמו הוא חשוב, אין זה רלוונטי לאשכול הנוכחי ולכן אינני מצטט את המשך הדיון עם ירוחם] רדף: אני אמשיך במהלך רק אם אקבל אישור מאישציפור וקוצו של י' שהם קראו, הבינו, וקיבלו.
צענערענע: "עד כאן יש מבין?"
לא.
כלומר הבנתי מה כתבת אבל לא הבנתי למה הארכת ולא שאלת בפשטות :מה פרוש המילה אמת?
(כי הרי ברור שעל השאלה מהי האמת בסיפור ש x רצח את y הרי אנחנו כאן בפורום לא נברר זאת כי את זה השופט צריך לברר ולהחליט)
(ויתרתי על החזאי כי המילה אמת אכן לא בדיוק שייכת לדיווחי חזאים)
רדף: "כלומר הבנתי מה כתבת אבל לא הבנתי למה הארכת ולא שאלת בפשטות :מה פרוש המילה אמת?"
כי זו לא הייתה כוונתי, עדיין, בשלב הזה של המהלך, לשאול את השאלה "מה פירוש המילה אמת?" אלא להבחין בין השאלה הזאת לשאלה "מהי האמת אודות X?"
זאת טרחתי לעשות מחמת שרבים נוטים לבלבל בין שתי השאלות הללו בדיונים פילוסופיים על אמת. אם את לא היית זקוקה להבהרה זו כי היא ברורה לך --- אז לא נורא.
כך או כך, נראה שהבנת.
קוצו של י': רדף,
אני הבנתי.
(עקרונית נראה לי שגם הבנתי את ההסבר שלך על סכמת T, אבל אם אתה חושב שזה נצרך- יהיה נחמד לעשות את השיעור המשותף הזה)
רדף: לקוצו: יפה. נחכה רק לאישור מאישציפור ונוכל להמשיך [כמובן שאם הוא לא יגיב במהלך היום, אז נמשיך בלעדיו]
קוצו: אולי כדאי להתחיל את השיעור באשכול חדש.
בעיקר בשביל הנוחיות של אחרים, אם מישהו יחפש חומר בעניין ספק אם הוא יעלה בדעתו לחפש באשכול על ר' יצחק אלבלג...
רדף: אוקיי, פתחתי אשכול בנושא. נמשיך שם. _________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 19:46 |
|
| |
במילון הזכור לטוב של ווטו ניתנה ההגדרה הזאת למושג אמת:
"אמת"
אמת היא מלה המאשרת את התאמת יש ליש אחר. אם אני אומר או כותב שלאות א קוראים רוב דוברי הלשון העברית שהכרתי, אל"ף, משפטי הוא אמת. אמת היא בעצם תמיד מוחלטת. אין משמעות להבדיל בין אמת לאמת מוחלטת, אלא כאשר משתמשים במשפט בלתי מדויק.
לדוגמא אם אני אומר שבירושלים חם, הרי זה רק יחסי למי שחם לו, כי המלה חם אינה מדויקת כי לא קבעו משתמשי השפה דרגת צלזיוס חד משמעית להשתמשות במלה "חם". כך אם אני אומר פלוני הוא אדם טוב, לא נקבע כמה מעשים טובים יעשה ומה רמת טובם טובים, כדי שיכונה העושה אותם, "טוב".
לכן לומר טוב ללא היתלות בקנה מידה, אין למלה דיוק ולכן ניתנת לאינטרפרטציות שונות, שמכך נובעת ההבחנה בין אמת יחסית לאמת מוחלטת, כיון שהטוב הוא אך ביחס למי שמשתמש במלה למצב המדובר. אבל לומר על כל עובדא קיימת בחישה או בזכרון, שהיא אכן קיימת, זו אמת. הענין היחסי מתחיל כשאין קנה מידה להשתמשות במלה.
לעומת זאת, כאשר יש קנה מידה כמו שאם נקבע איזה קריטריון נאמר קריטריון וושינגטון שקבע כי מתנה משווי מאה דולר ומעלה תיקרא דבר "טוב" ללא קשר להקשריה, אז תהיה זו אמת לומר "טוב לפי קריטריון וושינגטון" על כל מתנה שמערך מאה דולר. לסיכום: "אמת" מלה המאשרת התאמה בין ישים.
[הווה אינו "יש" אלא כוללם כולם יחד, לכן לומר השם אמת אין הכוונה שהווה חלק מהאמת, שהרי האמת היא ההיבט של התאמות בהווה, אלא שאמת היא חלק מהווה וגם השקר, אלא שהאמת היא טהורה ללא זיוף העובר דרך דימיון האדם. לכן מתפרש "השם אמת" שההיבט הטהור של הווה ללא קלקול בחירת האדם, היא האמת לעומת ההיבט המזויף.] ******* תוספת: בעמוד 26 באשכול מילון."
http://www.bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=137527&forum_id=1364
לרדף
מה דעתך על ההגדרה של ווטו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 20:02 |
|
| |
ההגדרה של ווטו בעייתית מכל מיני בחינות שאין זה (עדיין) המקום להכנס אליהן.
ברצוני, בהמשך האשכול --- אם יהיו מספיק קוראים שיעקבו ויאשרו זאת -- להגיע להגדרה יותר בהירה ומדוייקת -- ואף כזאת שתיהיה מוסכמת על (כמעט) כולם: תיהיה אשר תיהיה השקפת עולמם..
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 21:21 |
|
| |
רדף ,
קראתי שם ולא הבנתי מה תועלת יש בחלוקה כזו, כך שהענין עדים לוטה בערפל עבורי
ואני ממתין להתבהרות...
בתודה מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 21:24 |
|
| |
ההגדרה שלי למילה אמת
אמת היא רק אחת- אין אמת שלי שלך ושלו- אמת היא בכל מצב ובכל צורה בלי כל אפשרות ויכולת לשנותה- כי היא בעצם דבר מוחלט.
התורה מדברת על צדק צדק- כי צדק יש לכל אדם והוא שונה מזה של רעותו- ולמרות זאת שמם צדק. מה שאין כן באמת.
יש טעויות בתאור האמת- אמת לאמיתה- מה הכוונה? שיש אמת שלא לאמיתה.
אמת גדולה- אין אמת קטנה או גדולה- הענין הקשור לאמת יכול להיות גדול וקטן אבל לא האמת.
אנו מאמינים כי השפה העברית היא שפה קדושה וכנראה יסודותיה הן יותר מאש מוסכמות בני אדם . בעברית נכתב האמת
מהאות הראשונה של האלפא ביתא הא מהאות האמצעית ה מ והאות האחרונה שהיא ה ת. כלומר האמת צריכה להיות אמת מתחלה עד הסוף, כי אם משהו בה אינו אמת הכל אינו אמת ,
יש בזה גם סימנים ורמזים אבל לא עכשיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 21:34 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | רדף ,
קראתי שם ולא הבנתי מה תועלת יש בחלוקה כזו, כך שהענין עדים לוטה בערפל עבורי
ואני ממתין להתבהרות...
בתודה מראש. |
|
תועלת או לא תועלת -- את החלוקה עצמה, לפחות, הבנת?
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 28/02/2011 21:36:22
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 22:30 |
|
| |
זה לא אמור להיות קשה, כן?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 22:30 |
|
| |
נראה שכן.
(כלומר טכנית הבנתי את החילוק וזה אכן לא קשה, רק נשמע שרירותי וחסר הקשר הגיוני אבל אני מקוה ומצפה שבהמשך התמונה תתבהר יותר...)
תוקן על ידי אישציפור ב- 28/02/2011 22:32:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 22:35 |
|
| |
לדעתי אפשר להתחיל בברור המושג אמת כי אין צורך להתעכב על החלוקה הנ"ל .
אם בהמשך יתברר שאיש ציפור חושב בכיוון הלא נכון נדאג לכך אז
אחרת לא תהיה שום התקדמות .
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 22:42 |
|
| |
אוקיי -- אז בינתיים קוצו, אישציפור וצענע אישרו. אפשר להמשיך.
ההבחנה הבאה היא בין משפט וטענה:
ניקח למשל את המשפטים: (1) יוסי אוהב את דנה; (2) דנה נאהבת על ידי יוסי; (3) Yossi loves Dana
אלו שלוש משפטים שונים, אבל מבטאים אותה טענה [אם נפרש אותם באופן המקובל].
מאידך, ניקח משפט אחד [דוגמא מוויקיפדיה]: (4) פרה נמצאה על ידי איכר קרוב לנהר
משפט זה יכול לבטא שתי טענות שונות -- תלוי בפירוש שנותנים לו: (4') פרה נמצאה קרוב לנהר על ידי איכר; (4'') פרה נמצאה על ידי איכר אחד שהיה קרוב לנהר
משפט הוא יחידה לשונית, בעוד שטענה היא יחידה לוגית.
עד כאן?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 22:45 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | לדעתי אפשר להתחיל בברור המושג אמת כי אין צורך להתעכב על החלוקה הנ"ל .
אם בהמשך יתברר שאיש ציפור חושב בכיוון הלא נכון נדאג לכך אז
זה כבר התברר. לא סתם אני עושה את החלוקות הללו -- שאלות שנשאלתי על ידי כמה באשכול ההוא העידו שהבחנות אלו אינן ברורות לאנשים. מי שאין לו סבלנות -- שיפרוש בשיא. אבל אז, שלא יתלונן שלא הבהרתי דבר מה.
אחרת לא תהיה שום התקדמות .
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 22:52 |
|
| |
משחק מילים מענין נקח משפט אחד- אם ארבע טענות
מה הוא מצא בה.?
מה ? הוא מצא בה
מה הוא? מצא בה
מה הוא מצא? בה
מה הוא מצא בה?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 23:29 |
|
| |
סיכום:
א) נעסוק ב-מהו 'אמת' ולא ב- מהי האמת.
ב) טענה- יחידה לוגית (ניתנת להתבטא במספר צורות), משפט- יחידה לשונית (ניתנת להתפרש במספר צורות).
הבנתי?
תוקן על ידי קוצו_של_י ב- 28/02/2011 23:31:08
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 23:36 |
|
| |
לקוצו -- הבנת נכון. נחכה לתגובתו של אישציפור ונמשיך.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 23:43 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | | רק נשמע שרירותי וחסר הקשר הגיוני |
|
ראה -- ההבחנה הראשונה שעשיתי איננה הבחנה יותר שרירותית או חסרת הקשר מאשר ההבחנה בין השאלה "אלו דברים הם ירוקים?" לבין השאלה "מהי התכונה הזאת -- היות ירוק?" [או "מה פירוש המילה ירוק?"]
אני מקווה שההבחנה הזאת, האחרונה, נהירה לך? כי אם לא -- אז אי אפשר להמשיך עד שנברר הבחנה כה בסיסית --- בין דיון אודות השאלה האם לדבר מה יש תכונה זו או אחרת לבין דיון אודות השאלה מהי אותה תכונה.
אם לא נדע, קודם כל, מה זה "ירוק", לא נוכל לברר אם דבר מה הוא ירוק --- הלא כן?
אותו דבר אמור לגבי תכונות אחרות: אם לא נדע מהי תכונה מסויימת, לא נוכל לברר לאלו דברים יש את התכונה הזאת.
במקרה דנן, בכוונתי לברר, ראשית כל, את התכונה "היות אמיתי". לכן, ראשית כל, טרחתי להבחין בין דיון בתכונה "היות אמיתי" לבין השאלה: "מה אמיתי?"
[וזו, אגב, פירכא לצענע -- שטענה שאין צורך להסביר דבר כה פשוט...]
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 28/02/2011 23:47:59
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 23:57 |
|
| |
מה שאני הבנתי הוא שהמשפט הוא יותר עניין חיצוני (לשוני בלבד) ואילו הטענה היא מהות הדבר שברצוננו לומר.
וענין נוסף שיש משפטים חד משמעיים ויש משפטים רב משמעיים.
אבל לא הבנתי את המילה לוגיקה בהקשר הזה.
האם למהות הטענה (התוכן שלה)אתה קורא לוגיקה?
|
|
|
|
|
