|
|
| נשלח ב-7/3/2011 17:32 |
 |
| |
כאשר הדובר מציג טענה כללית (שמשתמע ממנה שהוא מסכים לה???)במשפט א ובמשפט ב הוא מציג את היפוכה של הטענה - יש סתירה.
כאשר הדובר מציג טענה כללית במשפט א ובמשפט ב הוא מציג אדם אחר שטוען טענה הפוכה-אין סתירה.
וזה פשוט מאד כי אדם לא יכול לסתור את עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 17:32 |
|
| |
ומה עם התשובה השניה שלי?
טענות (1) ו(1') אינם אותה טענה אלא אותו המשפט.
ההבדל הוא במי טוען את הטענה. במשפט א' מדובר על אדם אחר ובמשפט ב' מדובר ביוסי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 17:38 |
|
| |
לבעל: אולי ניתן להאמין ש[p וגם לא p] --- באמת אין סתירה לוגית בטענה "פלוני מאמין ש[p וגם לא-p]" [גם אם זה בלתי אפשרי: הרי שזו עובדה פסיכולוגית -- לא הכרח לוגי]. אבל עדיין יש סתירה בטענה "p וגם לא-p"
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 17:58 |
|
| |
כאשר אדם אומרברצף שני משפטים כאלה: 1. אני מאמין שהארץ היא כדור.2אני מאמין שהארץ היא שטוחה. כאן יש סתירה ברורה
אבל אולי אם אדם טוען טענה כללית במשפט א ובמשפט ב' הוא אומר שהוא אישית אינו מאמין לטענה אז אין בעצם סתירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 18:47 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  |
כאשר הדובר מציג טענה כללית (שמשתמע ממנה שהוא מסכים לה???)במשפט א ובמשפט ב הוא מציג את היפוכה של הטענה - יש סתירה.
כאשר הדובר מציג טענה כללית במשפט א ובמשפט ב הוא מציג אדם אחר שטוען טענה הפוכה-אין סתירה.
וזה פשוט מאד כי אדם לא יכול לסתור את עצמו. |
|
תגידי אם הבנתי אותך נכון: את אומרת שבטענה הראשונה אין סתירה עצמית ואילו בטענה השניה יש?
אז זה גוף הפאראדוקס -- שהרי מדובר [לכאורה] על אותה טענה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 19:00 |
|
| |
הטענה היא אותה טענה אבל ההתיחסות שונה . האם זה לא משנה את התמונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 19:22 |
|
| |
| קוצו_של_י כתב: | | ומה עם התשובה השניה שלי?
טענות (1) ו(1') אינם אותה טענה אלא אותו המשפט.
ההבדל הוא במי טוען את הטענה. במשפט א' מדובר על אדם אחר ובמשפט ב' מדובר ביוסי. |
|
רצונך להגיד שמי שטוען p בעצם טוען "אני מאמין ש-p"?
ובכן, ראשית כל, שים לב שזה פותר את הפאראדוקס רק באחת הגרסאות שלו: הגרסא האומיסיבית. אם פלוני אומר "הארץ שטוחה אך אינני מאמין שהיא שטוחה", לפי דבריך יוצא שמה שהוא אומר זה "אני מאמין שהארץ שטוחה, אך אינני מאמין שהארץ שטוחה" -- פה באמת יש סתירה.
אבל מה עם הגרסא הקומיסיבית? אם פלוני אומר "אני מאמין שהארץ שטוחה, אך היא איננה שטוחה", איך הוא סותר את עצמו? הרי לפי הפרשנות שלך, מה שהוא אומר זה "אני מאמין שהארץ שטוחה אך אני מאמין שהארץ איננה שטוחה" -- זה אולי בלתי אפשרי פסיכולוגית, אבל סתירה לוגית אין כאן, לכאורה. הלא כן?
אבל, יותר חמור מכך, בוא נראה מה הן ההשלכות (החמורות!) של פרשנות כשלך:
אם אנו מפרשים תמיד כל משפט מסוג "p", שמביע טענה כלשהי --- למשל המשפט: "השמיים כחולים" --- כמביע בעצם את הטענה "אני מאמין ש-p" -- למשל הטענה: "אני מאמין שהשמיים כחולים" -- יוצא ששני אנשים לעולם לא יכולים להביע אותה טענה. שהרי אם יוסי אומר לחיים "השמיים כחולים", פירושך לדבריו הוא "אני (=יוסי) מאמין שהשמיים כחולים" ואם חיים אומר אותו משפט, פירושו יהיה "אני (=חיים) מאמין שהשמיים כחולים". גזרת ככה כליה על כל אפשרות של תקשורת בין אנשים.
יתר על כן, יוצא שאדם אפילו בינו ובין עצמו איננו יכול לטעון שום דבר אודות כלום מלבד האמנותיו שלו. שהרי אם הוא טוען אף בינו ובין עצמו "השמיים כחולים", אין הוא טוען שום דבר אודות השמיים, אלא רק אודות האמנותיו, כי פירושך לדבריו יהיה "אני מאמין שהשמיים כחולים".
יתר על כן, אפילו על האמנותיו אין הוא יכול לטעון כלום, אפילו בינו ובין עצמו, משום שכשהוא אומר "אני מאמין שהשמיים כחולים", פירושך לדבריו יהיה "אני מאמין שאני מאמין שהשמיים כחולים".
וכך עד אינסוף.
יוצא שאין אדם יכול לטעון כלום -- אפילו בינו ובין עצמו.
[להקדים את המאוחר: אם נקבל הסברא שאדם חושב באמצעות מילים, יוצא שאין ביכולתו של אדם אף לחשוב על כלום. ואם נקבל את הסברא שכדי להאמין ש-p צריך להיות מסוגל לחשוב p, אז יוצא שאדם איננו יכול להאמין בכלום...]
מה יהיה?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 19:29 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | כאשר אדם אומרברצף שני משפטים כאלה: 1. אני מאמין שהארץ היא כדור.2אני מאמין שהארץ היא שטוחה. כאן יש סתירה ברורה
איזו סתירה? אל תבלבלי בין הטענה "הארץ היא כדור והיא שטוחה" -- שזו אכן טענה סתירתית -- לבין הטענה "יוסי מאמין שהארץ היא כדור ושהיא שטוחה" -- שכאן אין שום סתירה. אמנם האמנתו של יוסי במקרה זה היא סתירתית, אבל אין שום סתירה בטענה שיוסי מחזיק בהאמנה סתירתית --- אלו מעשים שביומיום.
אבל אולי אם אדם טוען טענה כללית במשפט א ובמשפט ב' הוא אומר שהוא אישית אינו מאמין לטענה אז אין בעצם סתירה.
מה כוונתך ב"טענה כללית" ואיך טענה כזאת נבדלת משאר טענות ואיך זה אמור להיות רלוונטי לפה? ומדוע אז אין סתירה?
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 19:33 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | הטענה היא אותה טענה אבל ההתיחסות שונה . האם זה לא משנה את התמונה? |
|
חוק בלתי נבדלות הזהים של לייבניץ אומר שאם א זהה ל-ב, אזי כל תכונותיו ויחסיו של א הם תכונותיו ויחסיו של ב. [ראי דוגמת הלבנה והירח בהצגת הפאראדוקס].
אם טענה p וטענה q הן אותה הטענה, הרי שאם p טענה סתירתית, גם q אמורה להיות סתירתית. ופה זה, לכאורה, לא מתקיים..
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 19:52 |
|
| |
שנית . לא הבנתי נכון ש2 ו2׳ זהות אולם 1 ו1׳ אינן זהות משום שחסר אינדיקסיקאל לגבי 1 ואנו מניחים אותו כמובן מאליו בכל טענה באופן שונה
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 20:04 |
|
| |
לפי האתון: לא הבנתי מדוע "חסר אינדיקסיקאל לגבי 1"? איזה אינדקסיקאל צריך שמה?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 20:17 |
|
| |
שאלה:
האם כל הסיפור היה שונה אם במקום "מאמין" היית כותב" יודע"
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 20:19 |
|
| |
כמובן!
רבות מהאמנותינו אינן בגדר ידיעה ולעתים אנו גם מודעים לכך.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 22:01 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | |
רצונך להגיד שמי שטוען p בעצם טוען "אני מאמין ש-p"?
ובכן, ראשית כל, שים לב שזה פותר את הפאראדוקס רק באחת הגרסאות שלו: הגרסא האומיסיבית. אם פלוני אומר "הארץ שטוחה אך אינני מאמין שהיא שטוחה", לפי דבריך יוצא שמה שהוא אומר זה "אני מאמין שהארץ שטוחה, אך אינני מאמין שהארץ שטוחה" -- פה באמת יש סתירה.
אבל מה עם הגרסא הקומיסיבית? אם פלוני אומר "אני מאמין שהארץ שטוחה, אך היא איננה שטוחה", איך הוא סותר את עצמו? הרי לפי הפרשנות שלך, מה שהוא אומר זה "אני מאמין שהארץ שטוחה אך אני מאמין שהארץ איננה שטוחה" -- זה אולי בלתי אפשרי פסיכולוגית, אבל סתירה לוגית אין כאן, לכאורה. הלא כן?
אפשר גם ההיפך מי שטוען "אני מאמין ש-p" בעצם טוען p (לפחות לעצמו)
בטענה "אני מאמין שהארץ שטוחה, אך היא איננה שטוחה" נמצאת הטענה - "הארץ שטוחה, אך היא איננה שטוחה" ולכן הטענה בגרסה הקומוסיבית "אני מאמין ש-P, אך לא P" שקולה לטענה P אך לא P"
יתר על כן, אפילו על האמנותיו אין הוא יכול לטעון כלום, אפילו בינו ובין עצמו, משום שכשהוא אומר "אני מאמין שהשמיים כחולים", פירושך לדבריו יהיה "אני מאמין שאני מאמין שהשמיים כחולים".
וכך עד אינסוף.
יוצא שאין אדם יכול לטעון כלום -- אפילו בינו ובין עצמו.
גם נגד טענת דקארט הידועה אפשר לטעון כי- אני חווה משמע אני קיים,- גם שם הוא חווה שהוא חווה שהוא חווה וכך עד אין סוף, ושם הטענה עוסקת בבירור אמת כלשהי, ופה לפחות לכאורה זה התפלספות אמיתית שכל הנפק"מ זה איך להגדיר את המציאות המוכרת.
מה יהיה?
תשאל את קולולולו הנביא
|
|
תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 07/03/2011 22:22:45
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 22:17 |
|
| |
"אפשר גם ההיפך"
אפשר -- אבל אז הגרסא האומיסיבית תישאר בלתי פתורה. [אבל יפה: ניכר שהבנת פה את הפאראדוקס היטב....]
"גם נגד טענת דקארט הידועה אפשר לטעון כי- אני חווה משמע אני קיים,- גם שם הוא חווה שהוא חווה שהוא חווה וכך עד אין סוף, ושם הטענה עוסקת בבירור אמת כלשהי, ופה לפחות לכאורה זה התפלספות אמיתית של הנפק"מ זה איך להגדיר את המציאות המוכרת."
לא הבנתי את ההערה הזאת שלך כלל. האם זו ביקורת עלי או על דקארט, או תשובה לשאלתי, או שאלה שאתה מפנה אלי, או פתרון לפאראדוקס, או פאראדוקס נוסף, או מה?
בייחוד לא הבנתי את רצף המילים "התפלספות אמיתית של הנפק"מ זה איך להגדיר את המציאות המוכרת"
_________________
|
|
|
|
|
