|
|
| נשלח ב-8/3/2011 00:34 |
 |
| |
| Kolmogorov כתב: |  | היתרון העיקרי הוא שזו מסגרת קונצפטואלית עשירה מספיק כדי לאפשר תפיסה וניתוח בהירים של היחסים האפשריים בין הסובייקטיבי והאובייקטיבי. |
|
אך בל נשכח שהדיכוטומיה הזאת -- אובייקטיבי/סובייקטיבי -- היא דיכוטומיה שמקורה אצל פילוסופים: לא איזושהי תופעה אמפירית שדורשת הסבר אלא היא עצמה אמורה לספק הסבר לכל מיני דברים אחרים [אלא שהיא מולידה בעיות אחרות הדורשות הסבר וכן הלאה Ad Infinitum].
אם מישהו מציע ניתוח המייתר את הדיכוטומיה הזאת, אז אין יותר מה לנתח את "היחסים האפשריים בין הסובייקטיבי לאובייקטיבי".
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 00:36 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | לרדף
מה עוד נחוץ כדי להמשיך |
|
להמשיך מה? אני עוד לא סיימתי עם פאראדוקס מור.
זה שאתם לא מציעים יותר פתרונות זה כי אין לכם רעיונות, כי הפאראדוקס לא מעניין אתכם, או כי לא הבנתם אותו?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 00:39 |
|
| |
לא בדיוק. קצת קשה לי לדון בנקודה זו כי ההבדל בין הגישה שלי לגישה שלך הוא מאד קיצוני וזה לא על רגל אחת. בכל זאת אנסה לתמצת זאת במלים ספורות. אתה בדעה שיש להתמקד במה שקיים באיזשהו מובן אבסולוטי וחיצוני לכל תפיסה. אני בדעה שאין לנו גישה אל מה שקיים ושההיפותזות הפילוסופיות אודות המבנה של מה שקיים, נאיביות מאד. כדי להבין ולהתקדם עלינו להתמקד במה שנתון, תוך הימנעות ככל האפשר ממה שקיים באופן לא נתון. המבנה של מה שנתון הוא עשיר בהרבה מהמבנה ההיפותטי שפילוסופים מניחים אודות מה שקיים ואפשרות ההתקדמות בו הוא גדול בהרבה. הנסיון לעסוק במה שקיים מביא לדשדוש אינסופי בפרדוקסים. השתקפות של הנקודה הזו ניתן לראות במידה מסוימת בכישלון של תורת הקבוצות הנאיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 00:40 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | |
כפי שערימת לבנים איננה עוד בניין, כך אינטואיציות גרידא אינן עוד חשיבה.
לדוגמא: בטענה "אני מאמין ש-P, אך לא P" האם אתה סבור כי לא ניתן לקבוע כי זו סתירה, בלי הגדרה פורמלית?
לדעתי הגדרה אמנם עוזרת מאוד לתפיסה, אך גם תפיסה בלי יכולת להגדיר פורמלית הינה תפיסה, וניתן להסתמך עליה.
מי שהניסוחים שלו מבולבלים -- כנראה הוא עצמו מבולבל. מי שהטקסטים שהוא כותב [או מוציא מפיו] נראים כמו דייסה -- כנראה זה גם מה שיש בראשו: דייסה. (רדף אם רמזת לשגיאת מקלדת שלי, כנראה סברת שאני מזלזל בפילוסופיה או בך,,ולא היא, שאלתי רק כדי לשמוע תשובה,. ממש לא לזלזל,) מקובל בשם הגר"ח כי חסרון בהסברה מצביע על חסרון בהבנה,
לדעתי רק חיסרון ביכולת ההגדרה מצביע על חסרון בהבנה.
ואילו חסרון בהסברה שנובעת מסיבות אחרות
לדוגמא: שגיאות מקלדת, סבלנות, שפה וכדו' לא מצביעות על חסרון הבנה.עכשיו, פילוסופיה איננה מדע ישים כל כך? ______________
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 00:50 |
|
| |
"אם רמזת לשגיאת מקלדת שלי"
לא -- לא רמזתי לזאת. רמזתי לטענה הנפוצה: "מה זה משנה איך אני מתנסח? העיקר הכוונה!"
"לדוגמא: בטענה "אני מאמין ש-P, אך לא P" האם אתה סבור כי לא ניתן לקבוע כי זו סתירה, "
כבר קבענו שזו סתירה. עתה אנו מבררים איך זה ייתכן, שהרי משפט אחר שלכאורה מביע אותה הטענה עם זאת בבירור איננו מביע שום טענה שהיא סתירתית.
"בלי הגדרה פורמלית?"
מי דיבר פה על הגדרות פורמאליות? מה שנחוץ הוא הסבר, לא הגדרה.
"ניתן להסתמך עליה"
ברור שניתן. ניתן גם לא לעסוק בפילוסופיה בכלל אם לא רוצים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 01:32 |
|
| |
רדף
[לא שמתי לב לדבריך בעניין הסובייקטיבי והאובייקטיבי. נדמה לי שקשה לחשוב על פספוס יותר גדול מזה. אין לך דבר יותר מוחשי ונתון בנסיון מאשר קיום המתח הזה. הדבר היחיד שיש לנו גישה ישירה אליו הוא עולם הנסיון הפרטי שלנו. איכשהו אנו מסיקים שקיימים באופן אנלוגי יישים בעלי נסיון פרטי משלהם וכן שיש התאמה חלקית בין הנסיון שלנו לבין הנסיון שלהם.
אף אחד לא "הציע ניתוח המייתר את הצורך בדיכוטומיה הזו", אלא בסך הכל אמר שהוא רוצה לשחק משחק שבו הכללים הם כאלה וכאלה ושמי שלא משחק את המשחק כמו שהוא רוצה לשחק איתו אז שיהיה לו לבריאות או הוא כופר בלוגיקה. די תמוה ההחלפה של הדברים הממשיים הנתונים בנסיון בקוסנטרוקטים אבסטרקטיים כמו "יחס הוא קבוצה של זוגות" ו"מצב עניינים X מתקיים אם ורק אם זוג Y שייך לקבוצה Z" . איפה נמצא הקבוצה הזאת ובאיזה מובן היא בכלל קיימת? האם זה שטרסקי לגלג על מי שייחס לו נאיביות אמור להיות טיעון משכנע?
אני שוב מוצא את עצמי שופך את הגיגי במקום שאיני אמור לעשות זאת , אבל פשוט איני יכול להתאפק כל פעם שאני רואה איזה קביעה גורפת שבעיני היא חסרת כיסוי.]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 01:51 |
|
| |
וללא קשר, הצעה נוספת לפתרון. "אני מאמין שלא P" כן גורר באופן לוגי "לא Q " כאשר Q היא הטענה "אני מאמין ש-P" מאידך "מתקיים P" גורר גם "אני מאמין ש-P" לכן יש סתירה כפי שצענע הציעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 10:24 |
|
| |
בקשר לפרדוקס מור, האם כל הבל (נונסנס) הוא סתירה?
איפה בדיוק הסתירה בין שני חלקי המשפט.
(הוא לא אמר הארץ היא שטוחה והיא לא שטוחה או אפילו אני חושב שהארץ שטוחה וגם שהיא לא שטוחה (לגבי המשפט השני אני לא בטוח שהוא סתירה) אלא היגד אחד על הארץ ושני על מחשבותיו).
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 11:27 |
|
| |
נלך שלב שלב כי אחרת לא נזוז.
פרדוקס מור קיים אז לא שייך לומר שאינני מבינה מדוע מור הסתבך בדבר שלי נראה פשוט אלא לנסות ללכת בעקבותיו שלב אחרי שלב ולשאול את שאלות ההבהרה.
1.ראובן אומר: p. אבל אני יודע שלא p-האם יש כאן סתירה? אם כן אז למה אם לא אז למה.
2.ראובן אומר: p. אבל שמעון אומר שלא p- האם יש כאן סתירה? אם כן אז למה כן ואם לא אז למה לא.
3. האם יש הבדל מהותי בין 1 ל 2 כאשר ב2 מתערב גורם נוסף(שמעון)
תוקן על ידי צענערענע ב- 08/03/2011 11:30:51
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 13:49 |
|
| |
Kolmogorov"]אתה בדעה שיש להתמקד במה ש קיים באיזשהו מובן אבסולוטי וחיצוני לכל תפיסה. איפה ראית אותי אומר משהו כזה? אני חושב שההבחנה בין "קיים באיזשהו מובן אבסולוטי מחוץ לתפיסה" ו"קיים עבור תפיסתנו" היא שורש הבעיה. אם אני תופס עץ, אז מחד אני תופס אותו, אבל מאידך הוא לא סתם "קיים בתפיסתי", אלא פשוט קיים --- גם אחרים יכולים לתפוס אותו, וגם אילו אף אחד לא היה תופס אותו, עדיין הוא היה קיים. זו ההשקפה הרגילה בקרב אנשים שלא הושחתו על ידי הפילוסופיה, וזו גם ההשקפה המקובלת בקרב הפילוסופים האנאליטיים בחצי השני של המאה ה-20. אני בדעה שאין לנו גישה אל מה שקיים ולמה יש לנו גישה? למה שאיננו קיים? או שאין לנו גישה לשום דבר?
אם תאמר למשל שיש לנו גישה למצבים ה"סובייקטיביים" שלנו, אשאל אותך: וכי הם אינם "קיימים"?ושההיפותזות הפילוסופיות אודות המבנה של מה שקיים, נאיביות מאד. לעומת זאת, התפיסות שלך, כנראה מאד מפוקחות... יעני: אתה לא פילוסוף כשאתה דן בנושאים כאלו.
בל תשכח שכל ההבחנות בין "נתונים" והשערות ובין "קיים במובן אבסולוטי" לבין "קיים בתפיסה" -- שאתה כל כך מחזיק מהן -- יצאו מבתי מדרש פילוסופיים.
מעניין אגב לאילו "היפותיזות פילוסופיות אודות המבנה של מה שקיים" אתה מכוון. כנראה, אם אתה מרשה לעצמך לשים את כולן בסל אחד ולהגיד עליהן שהן נאיביות, אתה מכיר את כולן -- או לפחות את רובן -- או לפחות את כל החשובות שבהן..
[אגב -- אם אתה הולך להגיד: "לא התכוונתי לכלל ההיפותיזות הפילוסופיות אלא לכמה מהן" -- שים לב ל"ה" הידיעה בדבריך...]
אבל מה שהצגת עד כה כדעתך [שאמורה להתעלות מעל זו של הפילוסופים הנאיביים] לא היו דברים שלא קראתי כדוגמתם אצל פילוסופים משכבר הימים. אלה שחלק ממה שאתה אומר קראתי אצל פילוסופים מסויימים וחלק אצל אחרים -- ואינני יודע עד כמה השקפות אלו יכולות לדור בכפיפה אחת. כדי להבין ולהתקדם עלינו להתמקד במה ש נתון, תוך הימנעות ככל האפשר ממה שקיים באופן לא נתון. בפאראפראזה על יהודה עמיחי: "בוקר עכשיו והנה אתה יום, אמש היית לייבניץ". תוכל להביא דוגמא ל"נתון"?
אילו כמוך הייתי מחבב את המילה "נאיבי" על כל צעד ושעל והייתי חושב שהיא מהווה פירכא המזומנת לשימושו של כל דכפין, הייתי אומר לך עתה שאתה מאד נאיבי לחשוב שמשהו "נתון" גרידא. אבל אני לא.
המבנה של מה שנתון הוא עשיר בהרבה מהמבנה ההיפותטי שפילוסופים [אלו?] מניחים אודות מה שקיים ואפשרות ההתקדמות בו הוא גדול בהרבה. אז יאללה בכבוד -- פרוש את השקפת עולמך בפרוטרוט [מומלץ באשכול משל עצמך -- אני מבטיח להשתתף (אם תרצה אותי שם)] במקום לזרוק רמזים "עמוקים" לאוויר על ה"עושר" המזומן לצדיקים בעולם הבא.
הנסיון לעסוק במה שקיים מביא לדשדוש אינסופי בפרדוקסים. וזה כמובן רעיון גאוני שלך -- לא של קאנט, הפילוסוף הנאיבי. השתקפות של הנקודה הזו ניתן לראות במידה מסוימת בכישלון של תורת הקבוצות הנאיבית. כידוע, האלטרנטיבה לתורת הקבוצות הנאיבית [ולפאראדוקסים שהיא גררה] לא הייתה "יאללה חבר'ה, בוא נפסיק לדבר על מה שקיים ובואו נדבר על מה שנתון (מה שזה לא יהיה)" אלא אקסיומות צרמלו-פרנקל [אגב -- לידיעתם של יושבי הפורום, פרנקל היה "משלנו כתב: | | . מעניין איך הייתה הקהיליה המתימטית העולמית מגיבה להצעה כמו זו שלך. או שמא תאמר שגם מתימטיקאים הם "נאיביים", המסכנים?
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 14:05 |
|
| |
Kolmogorov"]רדף [לא שמתי לב לדבריך בעניין הסובייקטיבי והאובייקטיבי. נדמה לי שקשה לחשוב על פספוס יותר גדול מזה. אין לך דבר יותר מוחשי ונתון בנסיון מאשר קיום המתח הזה. הדבר היחיד שיש לנו גישה ישירה אליו הוא עולם הנסיון הפרטי שלנו. איכשהו אנו מסיקים שקיימים באופן אנלוגי יישים בעלי נסיון פרטי משלהם וכן שיש התאמה חלקית בין הנסיון שלנו לבין הנסיון שלהם. פה תורי לומר שמדובר בספקולאציות פילוסופיות.
אם תשאל אדם רגיל, הוא יגיד לך שיש לו "גישה" (או מילה אחרת דומה) לעץ שבחצר בדיוק כפי שיש לו גישה לכאב שהוא חש, וששאלת הימצאותו של העץ בחצר בלתי תלויה בשאלה מי רואה אותו..אף אחד לא "הציע ניתוח המייתר את הצורך בדיכוטומיה הזו", אלא בסך הכל אמר שהוא רוצה לשחק משחק שבו הכללים הם כאלה וכאלה ושמי שלא משחק את המשחק כמו שהוא רוצה לשחק איתו אז שיהיה לו לבריאות או הוא כופר בלוגיקה. די תמוה ההחלפה של הדברים הממשיים הנתונים בנסיון בקוסנטרוקטים אבסטרקטיים כמו "יחס הוא קבוצה של זוגות" ו"מצב עניינים X מתקיים אם ורק אם זוג Y שייך לקבוצה Z" . איפה נמצא הקבוצה הזאת ובאיזה מובן היא בכלל קיימת? האם זה שטרסקי לגלג על מי שייחס לו נאיביות אמור להיות טיעון משכנע? לעגו של טארסקי על ה"בקורות" כלפיו לא היה אמור להוות נימוק לכך שהוא צודק, אלא אמור היה להפנות את תשומת לב הקורא לכך שה"נימוק" של הצד השני לכך שטארסקי איננו צודק ["זה נאיבי! כתב: | | הוא אד-הומינם במקרה הטוב והטחת עלבונות במקרה הרע.
כידוע, הפרכת הצדקה ל-p~ איננה מהווה הצדקה ל-p. והבן.
אני שוב מוצא את עצמי שופך את הגיגי במקום שאיני אמור לעשות זאת,
יעני: לא בכבוד שלך להתרועע עם טיפשים כמונו, לזרוק פנינים בפני חזירים שלא מבינים את עומק דעתך?
אבל פשוט איני יכול להתאפק כל פעם שאני רואה איזה קביעה גורפת שבעיני היא חסרת כיסוי.
יעני: אבל טוב ליבך גובר עליך ואתה, ברוב חסדך, מועיל בטובך לזרוק לנו כמה פירורים, בתקווה לעורר את המודעות שלנו ולגאול את נשמותינו?
|
|
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 14:22 |
|
| |
| Kolmogorov כתב: | | וללא קשר, הצעה נוספת לפתרון. "אני מאמין שלא P" כן גורר באופן לוגי "לא Q " כאשר Q היא הטענה "אני מאמין ש-P" מאידך "מתקיים P" גורר גם "אני מאמין ש-P" לכן יש סתירה כפי שצענע הציעה. |
|
"אני מאמין שלא-p" איננו גורר לוגית (אולי כן פסיכולוגית-סיבתית) את "לא [אני מאמין ש-p]". זהו כשל היסקי של בלבול טווחים.
אין שום סתירה לוגית בטענה "ראובן מאמין ש-[p וגם לא-p]" ובטח לא בטענה "ראובן מאמין ש-p וגם ראובן מאמין שלא-p"
[הטענה האחרונה מתארת מעשים שביומיום! --- אנשים כל הזמן מחזיקים בהשקפות סותרות (הגם שלא במודע). אילולא זה היה כך, לא היה לנו, הפילוסופים, מה לעשות: שהרי עיקר פעילותינו היא לסלק סתירות בהשקפות].
השווה לעומת זאת: "אני מאמין שלא-p" כן גורר לוגית את "לא [אינני מאמין שלא-p]". כלומר, כן יש סתירה בטענה "ראובן מאמין שלא-p וגם ראובן איננו מאמין שלא-p"
ובאותו אופן גם "מתקיים p" איננו גורר את "אני מאמין ש-p". האם עבור כל טענה אמיתית p מתקיים "אני מאמין ש-p"? האם אני אומניסקיינטי [=יודע כל]? האם אני מחזיק בהאמנות אמיתיות לגבי כל מצב עניינים בעולם? אתמהה... אפילו אני לא מייחס כאלו יכולות לעצמי..
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 14:28 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | בקשר לפרדוקס מור, האם כל הבל (נונסנס) הוא סתירה?
כמובן שלא. לא רק שלא כל נונסנס הוא סתירה, נונסנס בכלל לא יכול להיות סתירה. איזו סתירה יש במשפט "שלום סיכוי גבר את"? כדי שמשפט יהיה סתירתי, עליו להיות קודם כל בעל משמעות.
איפה בדיוק הסתירה בין שני חלקי המשפט.
שאלה טובה! איפה באמת? -- זהו גופא פאראדוקס מור.
(הוא לא אמר הארץ היא שטוחה והיא לא שטוחה או אפילו אני חושב שהארץ שטוחה וגם שהיא לא שטוחה (לגבי המשפט השני אני לא בטוח שהוא סתירה)
אלא היגד אחד על הארץ ושני על מחשבותיו).
נכון -- אז לכאורה באמת אין סתירה, הלא כן? אפילו לא מדובר פה בנונסנס. האמירה הזאת שלו היא בעלת משמעות. לא כמו: "אני חושב שכהחין'הגדחככהגהנהח".
אבל בכל זאת אנו מרגישים שיש פה בעייה כלשהי [בעייה לוגית: לא בעייה של טעות גרידא -- שהוא טועה כשהוא אומר שהארץ שטוחה], הלא כן?
אז אנו מחפשים לשים עליה את האצבע
|
|
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/03/2011 14:33:27
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 14:30 |
|
| |
רדף . קולמו לא טען שזה לא מכבודו אלא שזה לא כל כך מיכולותיו להצמד לשפה ולמתווה שקבעת ובטח שלא חילק לך ולנו כינויים מבזים מעולם החי כך שתשתדל בבקשה להפסיק עם זה. עד שיש כבר אשכול נאה אין צריך לעקרו ולסרסו . ואם מנהלי משנה יוכלו ברשותך למחוק את הדו-שיח המשפיל הזה תודה מראש.
_________________
תוקן על ידי pi_haton ב- 08/03/2011 14:42:33
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 14:33 |
|
| |
אם משהו מתוך מה שכתבתי יימחק -- אני פורש בזאת מהפורום.
קולמו קיבל את מה שמגיע לו על ההתנשאות שלו [לא רק פה -- גם באשכולות אחרים]. אם הוא בעל הומור עצמי, הוא יידע לספוג את זה כמו גבר ולהמשיך הלאה. ואם לא -- זו בעיה.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/03/2011 14:37:14
|
|
|
|
|
