|
|
| נשלח ב-8/3/2011 17:44 |
 |
| |
רדף
מה שיש לי לומר הוא יותר עמוק ויותר מורכב ממה שניתן להביע על רגל אחת ואשכול זה הוא האשכול שבו אתה פורש את השקפתך ואנשים בעיקר רוצים לראות אותך עושה זאת עד הסוף, לכן אין זה המקום להציג בפרוט את אלה שלי.
אבל אני עדיין מתקומם כל פעם שאתה הלוגיקן קורא לתוך דברי מהרהורי לבך. יש לי הרושם שבמחלקות לפילוסופיה נהוגה שיטת הוכחה הקרויה Proof by intimidation . דהיינו כאשר אדם שואל שאלה כמו "מי אמר?" ו"אולי זה לא הכרחי" ו"ניתן לשקול הצעות אלטרנטיביות" קופצים עליו וצועקים לו "אתה פוסט מודרניסט", "אתה מכחיש את המציאות החיצונית", "אתה כופר בלוגיקה". בדרך כלל נראה שעושים את זה יותר בעדינות ,במשיכת כתפיים, אבל הרעיון הוא זהה: במקום לומר משהו, העבר את הכדור למגרש של היריב.
אפיון טענה כנאיביות היא לא טענת אד הומינם. כשאומרים תורת הקבוצות הנאיבית (זה השם הרשמי!) לא מתכוונים ללעוג למנסחיה אלא להסב את תשומת הלב לתכונה מאד מוגדרת של הגישה. זו התכונה של גישה או פילוסופיה שמעתיקה אוסף הנחות ודרכי טיפול בבעיות מהקשר שבו הכל מובן אלה הקשר מופשט וכללי בלי להתייחס לכך שאולי לא הכל חלק בהעתקה שכזו.
באשר לתורת הקבוצות והאקסיומות של צרמלו פרנקל, הפתרון של המתמטיקאים הוא בדיוק מעבר ממה שקיים אל מה שנתון. האקסיומות של צרמלו פרנקל לא מבטאות אמיתות על העולם ואף אחד לא מתייחס אליהם בתור שכאלה (בניגוד לאמיתות מתמטיות אחרות שבמינוח של הילברט הן ממשיות ולא אידיאליות). הם חומר גלם שמספקים למתמטיקאי את הנתון שהוא זקוק לו בכדי שיוכל להתחיל לעבוד, בלי שיצטרך להוגיע את מוחו בשאלות שאין להם הכרעה והם אולי חסרי משמעות.
אתה רוצה דוגמא לנתון? אעשה נסיון. כשעוסקים במה שקיים באופן אבסולוטי, הדיון מתחיל באוסף של אקסיומות שמתארות באופן אבסולוטי וסופי את התכונות היסודויות של המציאות, שמכריחים את כלל המתדיינים לקבל אותם על ידי Proof by intimidation . המשך הדיון הוא כביכול ליבון ההשלכות של היסודות והתגובה היחידה האפשרית כלפי מי שמערער על היסודות הוא להשתולל, להחרים ולנדות.
לעומת זאת מה שנתון הוא יותר פשוט. במקום לטעון שמשהו קיים אני פשוט בונה מודל צעצוע. לדוגמה: נגדיר עולם כמבנה המורכב מקבוצה X , אלמנטים א , ב, ג, ד... בתוך X , ויחסים P,Q,R. עכשיו, יהיו נתונים עולמות X ,Y,Z ועולם מיוחס W כך שנתונים העתקות מ-W לכל אחד מהאחרים. העולם W יכונה העולם האובייקטיבי. X,Y,Z יהיו סובייקטים . וכך אמשיך לבנות את המודל שלי ואוסיף לה מאפיינים חשובים. וכך יהיה לי מה לחקור.
תשאל מה הערך של לשחק במודלי צעצוע? סתם משחקים אינם מעניינים. אבל את המודל אני מפתח כדי לבאר אספקט של המציאות המוכרת (לא דברים מופשטים ומדומיינים כמו קבוצות הזוגות ששייכות ליחס "לאהוב את") . ולאחר שהמודל מפותח ניתן לדון האם הוא באמת מבאר באופן מוצלח. זה לא אמור להיות שונה מבמדע. במדע אף אחד אינו רוצה לדעת הוכחות אבסולוטיות אודות האמת האבסולוטית, אלא להבין אספקטים נתונים של הטבע בלי להתווכח אודות השאלה באיזה אופן זה נתון והאם מה שאנחנו רואים הוא אכן מה שקיים באמת. כך תפקיד הפילוסופיה לבנות מודלים שיעזרו לנתח הוכחות לקיום הא-ל או טענות אודות הנפש או הקשר בין ההכרה למציאות, שהם פשוט אספקטים אחרים של המציאות הנתפסת.
התחום זה אכן ראה את ייעודו כך בעבר הרחוק, אבל מתי שהוא, כנראה באזור המאה ה-18 התחום פשוט לא מפסיק להתדרדר. חלק מההתדרדרות היא נגזרת מהמחשבה שלפילוסופיה יש מעמד מועדף והיא אמורה לעסוק באמיתות שידועות באופן אבסולוטי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 18:15 |
|
| |
לקולמוגורוב:
1) "אבל אני עדיין מתקומם כל פעם שאתה הלוגיקן קורא לתוך דברי מהרהורי לבך."
כבר עניתי על כך -- אבל הנה אעשה זאת שוב:
כשאנו מפרשים טקסט, אין לנו אלא לייבא לתוכו משמעויות מבחוץ. טקסט כשלעצמו הוא אוסף כתמים שחורים על רקע לבן.
לוגיקה לבדה [במובן של דדוקציה] לא תעזור כאן -- בדיוק כפי שאין היא לבדה עוזרת למצוא את ההסבר הטוב ביותר לסדרת תופעות אמפיריות במדעי הטבע [כפי שהראה יום הזכור לטוב].
אך כמובן שאין אנו מבצעים את ה"ייבוא" הזה סתם [לפחות לא כל עוד אנו באמת ובכנות וביושר מנסים להבין את כוונת הדובר/כותב] אלא על סמך השערות שכך וכך היא כוונת הדובר/כותב -- בדיוק כפי שאנו עושים במדעי הטבע: משערים שכזו וכזו ההיא סיבת התופעות האלו והאלו.
ואז אנו בודקים עד כמה הפרשנות שלנו "עובדת". לעתים אנו שוגים -- בדיוק כמו במדעי הטבע. אין מנוס מכך.
אי לכך, כל פעם שאני לא מבין אותך נכון -- פשוט תקן אותי ואל תבוא אלי בטענות בסגנון: "איך אתה הלוגיקאי ביצעת היסק כושל מתוך דברי?". זה מיותר. זה כמו שדדוקטיביסט יבוא בטענות למדען הטבע: "הרי התיאוריה שלך לא נובעת מהתצפיות!". ברור שהיא לא נובעת! היא גם לא אמורה לנבוע!
אילו היינו מנהלים את הדיון הזה פנים מול פנים, הייתה לי ההזדמנות אחרי כל משפט שלך לשאול אותך "רגע, האם כוונתך לכך וכך?". ואז זה היה מונע מצידי בניית "אנשי קש" מיותרים וויכוחים עמם.
אבל פה זה פורמאט אחר -- אם אני אתחיל לשאול אותך על כל משפט, לא נצא מזה. אי לכך, אני עושה את מירב המאמצים להבין מה אתה אומר ולעתים אני שוגה בכוונתך.
2) לגבי "נתון" --- הבנתי.
אני חשבתי שאתה משתמש במילה "נתון" כפי שמקובל להשתמש בו במדעי הטבע ובפילוסופיה: במובן של Data [נתוני חושים / נתונים אמפיריים (זה לא אותו הדבר, אגב)] או במובן של The Given [כמו בביטוי The Myth of the Given]. ולפיכך, פירשתי את קריאתך "לדבר רק על הנתון" (או משהו כזה) כמבטאת עמדה אמפיריציסטית קיצונית -- נוסח יום, מאך, והחוג הווינאי. מתוך הנחה זו כתבתי מה שכתבתי.
אתה, לעומת זאת, השתמשת במונח "הנתון" במובן של "ספקולאציה" -- כלומר, במובן ההפוך מזה המקובל -- קרי: בניית מודלים קונסיסטנטיים והשוואתם מול המציאות.
3) ואילו לגבי ההכללות שלך בנוגע לפילוסופיה: הבא ביסוס למה שאתה אומר -- כי מפה זה נראה שאתה מדבר על דבר מה שאין לך בו מושג קלוש..
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 18:42 |
|
| |
אוסיף עוד קצת הסבר בעניין משמעות המושג "נתון", כי באמת לא הסברתי את זה ואין משמעותו ספקולציה. קודם כל אגיד מה זה בתוך הקונטקסט המתמטי. למשל כאשר מתמטיקאי מנסה להראות קיום משהו גיאומטרי, לדוגמה שקיים משולש שווה צלעות, אז במקום להגיד, נו זה ברור, הקומון סנס אומר שזה מתקיים, הוא מעגן את זה במשהו שנתון מראש לפני הגדרת הבעיה. כשהוא עוסק בגיאומטריה של המישור אז מבחינתו הוא מתחיל עם 3 נתונים 1)יש הרבה נקודות (אני לא מדייק בהצגת תוכן אקסיומה זו) 2)יש קטע ישר בין כל 2 נקודות 3) לכל קטע יש מעגל שזהו הרדיוס שלו. את קיום המשולש שווה הצלעות הוא מעגן בנתונים האלה (זה המשפט הראשון ביסודות של אוקלידס אם אני לא טועה). אפשר כמובן להתחיל לדון למה 3 הדברים האלה נתונים , אבל המתמטיקאי לא בהכרח רואה את זה כחלק מתפקידו. מבחינתו הוא מעוניין לבנות גשר בין אוסף אחד של נתונים לאוסף אחר של נתונים.
אבל מהו המקור האולטימטיבי של הנתונים? ובכן , כדי ליצור גשרים כנ"ל כמובן לא צריך לענות על שאלה זו, אבל יש לי תשובה . המקור לנתונים הוא אוסף הבעיות שהמציאות מזמנת לנו על ידי החיים. איני רואה לנכון לערוך רדוקציה למשהו כמו השכל או החושים ובכלל להגיד משהו, מבחינתי אנחנו יודעים הרבה דברים איכשהו. זה הנתון הגולמי. הבעיה עם הנתון הגולמי הוא שהוא לא נוח לטיפול על ידי חשיבה מדויקת . לזה צריך מודלים. כלומר כדי לפתור בעיות מייצרים מודלים שמחד יהיו מהמבנה המתאים לטיפול על ידי כלי חשיבה מדויקים ומאידך יתאימו למציאות הנחקרת. השיפוט אודות התאמה זו היא לא עניין פורמלי אלא שוב עניין של שיפוט שאין לו כללים נוקשים, אבל זו לא באמת בעיה כי בסופו של דבר כך זה עובד במדע ובכל דבר בחיים בלי שזה יעורר בעיה. במלים אחרות מה שמהווה "נתון" בתוך מודל אמור להיות איזושהי פישוט או הפשטה של נתון שבמציאות.
ההכללות שלי לגבי הפילוסופיה הינן מראש לא מבוססות מדעית, הם תוצר של התרשמות ויכול בהחלט להיות שאני טועה. אומר להגנתי שאני בכל זאת מבסס את דעותי על איזושהי היכרות. הפילוסופים המערביים הפוריים האחרונים שנתקלתי בהם הם יום ולייבניץ וזה למרות שהמדגם שלי כולל די הרבה מאלה שבאו אחריהם. אבל אין בכך לומר שהוא מהווה מדגם מייצג או שהשיפוט שלי אובייקטיבי ולא מוטה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 18:42 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  | שאלתי היא:
הגרסה הראשונה היא, פלוני אומר "אלמוני מאמין שP ואני לא מאמין שP"? אם כך מה הבעיה באמירה, מה ההבדל בינה לבין השנייה ומה זה קשור ל"פרדוקס" מור?
"הגרסה הראשונה היא, פלוני אומר "אלמוני מאמין שP ואני לא מאמין שP"?"
אני לא יודע למה אתה מתכוון ב"גרסא הראשונה".
אם אתה לא זוכר כתבת יש 2 גרסות של הבעיה...........
שתי הגרסאות שאני הצגתי בראשית הדיון הן: הגרסא האומיסיבית: (1) "p ואינני מאמין שp"; והגרסא הקומיסיבית: (2) "p ואני מאמין שלא-p"
באמת אין שום דבר פאראדוקסאלי בטענה "יוסי מאמין ש-p ואינני מאמין ש-p"
מה הפרדוקס בטענה P ואיני מאמין שP, זה סתם דברי הבל.
"פלוני אומר "אלמוני מאמין שP ואני לא מאמין שP"? אם כך מה הבעיה באמירה,"
באמירה זו אין שום בעיה.
"מה ההבדל בינה לבין השנייה "
איזו שניה?
כאמור, כתבת יש 2 גרסות לבעיה.
"ומה זה קשור ל"פרדוקס" מור?"
מה שאני הצגתי בראשית הדיון הוא גופא פאראדוקס מור.
ועוד משהו: לשים "מרכאות הפחדה" [Scare Quotes] משני צידי שמה של בעיה כלשהי איננו פותר את הבעיה כפי ששימת מרכאות הפחדה משני צידי שמה של עמדה כלשהי [נגיד: "אידיאליזם"] איננו מפריך את אותה עמדה.
-את המרכאות לקחתי מדבריך, אותי הם לא הפחידו, צר לי שאתה מפחיד את עצמך.
מכל מקום, תודה על הביטוי החדש (בשבילי) "מרכאות הפחדה".
- |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 18:56 |
|
| |
"מה הפרדוקס בטענה P ואיני מאמין שP, זה סתם דברי הבל."
נו -- אנו סתם חוזרים לאותו שלב בו כבר היינו. ראה שם.
"את המרכאות לקחתי מדבריך"
אני כתבתי: <<פאראדוקס הנקרא "פאראדוקס מור" >> -- זה מה שעושים כשמכניסים מונח חדש -- קוראים לו בשם.
ואילו אתה כתבת: <<"פאראדוקס" מור>> -- משתמע מדבריך שלא מדובר באמת בפאראדוקס אלא בפסאודו-פאראדוקס. שימת מרכאות סביב לשם של דבר מה כדי לרמוז שמדובר בשם בלתי הולם היא היא הדוגמא פר-אקסלנס של מרכאות הפחדה.
[השווה קישון שכתב פעם משהו בסגנון:
<<ה"פרופסור" ה"נכבד" סיים את "לימודיו" ב"אוניברסיטת" ווילנה בשנת 1913 ב"הצטיינות", ומאז הוא "מלמד" "פיזיקה" ב"אוניברסיטת" חיפה ל"תלמידים" פעורי פה>>]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 19:05 |
|
| |
| Kolmogorov כתב: | | מבחינתו הוא מעוניין לבנות גשר בין אוסף אחד של נתונים לאוסף אחר של נתונים.
"גשר" פה משמעו הוכחה?
אבל מהו המקור האולטימטיבי של הנתונים? ובכן , כדי ליצור גשרים כנ"ל כמובן לא צריך לענות על שאלה זו, אבל יש לי תשובה . המקור לנתונים הוא אוסף הבעיות שהמציאות מזמנת לנו על ידי החיים. איני רואה לנכון לערוך רדוקציה למשהו כמו השכל או החושים ובכלל להגיד משהו, מבחינתי אנחנו יודעים הרבה דברים איכשהו. זה הנתון הגולמי. הבעיה עם הנתון הגולמי הוא שהוא לא נוח לטיפול על ידי חשיבה מדויקת . לזה צריך מודלים. כלומר כדי לפתור בעיות מייצרים מודלים שמחד יהיו מהמבנה המתאים לטיפול על ידי כלי חשיבה מדויקים ומאידך יתאימו למציאות הנחקרת. השיפוט אודות התאמה זו היא לא עניין פורמלי אלא שוב עניין של שיפוט שאין לו כללים נוקשים, אבל זו לא באמת בעיה כי בסופו של דבר כך זה עובד במדע ובכל דבר בחיים בלי שזה יעורר בעיה. במלים אחרות מה שמהווה "נתון" בתוך מודל אמור להיות איזושהי פישוט או הפשטה של נתון שבמציאות.
מסכים באופן כללי
ההכללות שלי לגבי הפילוסופיה הינן מראש לא מבוססות מדעית, הם תוצר של התרשמות ויכול בהחלט להיות שאני טועה. אומר להגנתי שאני בכל זאת מבסס את דעותי על איזושהי היכרות. הפילוסופים המערביים הפוריים האחרונים שנתקלתי בהם הם יום ולייבניץ וזה למרות שהמדגם שלי כולל די הרבה מאלה שבאו אחריהם. אבל אין בכך לומר שהוא מהווה מדגם מייצג או שהשיפוט שלי אובייקטיבי ולא מוטה.
מה תאמר על פופר, המפל, קארנאפ, קריפקה, פרגה, ראסל, וויטגנשטיין, נלסון גודמן..?
[אינני שואל אם אתה מסכים לכל דבריהם (זה כמובן בלתי אפשרי: כי הם חלקו זה על זה בכל מיני תחומים) אלא האם אינך חושב שהם היו "פוריים" ותרמו רבות לשיח הפילוסופי, המדעי, והאנושי בכלל?]
נקודה אחרת: מדבריך השתמע שעד סוף המאה ה-18 פילוסופים לא התיימרו לדבר על המציאות אלא משהו אחר (יהיה אשר יהיה), בעוד שמאז...
אז פה אגיד לך מתוך הכרותי עם התחום: אם כבר, אז ההיפך הוא הנכון..
|
|
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 19:12 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | "מה הפרדוקס בטענה P ואיני מאמין שP, זה סתם דברי הבל."
נו -- אנו סתם חוזרים לאותו שלב בו כבר היינו. ראה שם.
|
|
אם אתה חושב שאלו אינם דברי הבל זה בסדר מבחינתי (בדיון הזה), לא הבנתי למה זה פרדוקס ומדוע אמורה להיות סתירה במשפט.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 19:13 |
|
| |
המשך דבריי לקולמו:
או אגיד אחרת: אילו הפילוסופים האחרונים היו לייבניץ ויום [שאגב שונים זה מזה כמו האר"י ור' חיים מבריסק, בערך (לאו דווקא בהתאמה: רק כדי להמחיש את גודל השוני)], אתה לא היית מחזיק בדעה בה אתה מחזיק.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/03/2011 19:16:09
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 19:18 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | |
אם אתה חושב שאלו אינם דברי הבל זה בסדר מבחינתי (בדיון הזה),
אני דווקא כן חושב שאלו דברי "הבל" [אם אני מבין נכון את כוונתך] -- הרי על זה בנוי הפאראדוקס. אילו לא היה מדובר ב"הבל" לא הייתה בעיה. רק שלומר "זה הבל!" איננו מספיק בדיון כאן: צריך להסביר מדוע.
לא הבנתי למה זה פרדוקס ומדוע אמורה להיות סתירה במשפט.
זה פאראדוקס כי אותה הטענה, אילו הייתה נהגית על ידי מישהו אחר לא הייתה "הבל".
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 19:20 |
|
| |
אודה ולא אבוש שיש לי היכרות רק עם חלק מהפילוסופים ברשימה את ויטגנשטיין המוקדם אני חושב שאני מכיר היטב (ושולל מאותם סיבות), את המאוחר פחות אם כי מה ששמעתי נראה לי קרוב למה שאני חושב. בכל מקרה, צריך להתייחס למה שאני אומר כשאני מדבר על "הפילוסופים" בערך כמו שמתייחסים לדברי אוהדי כדורגל על הקבוצה היריבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 19:23 |
|
| |
| Kolmogorov כתב: | | צריך להתייחס למה שאני אומר כשאני מדבר על "הפילוסופים" בערך כמו שמתייחסים לדברי אוהדי כדורגל על הקבוצה היריבה. |
|
חבל -- כי כשאני למשל מדבר על "המדענים" לא צריך להתייחס לדברי כך: אני נותן להם את מלוא הכבוד לו הם ראויים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 19:25 |
|
| |
אני חושב שיום דוקא קרוב מאד למה שאני אומר.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 19:30 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | |
אם אתה חושב שאלו אינם דברי הבל זה בסדר מבחינתי (בדיון הזה),
אני דווקא כן חושב שאלו דברי "הבל" [אם אני מבין נכון את כוונתך] -- הרי על זה בנוי הפאראדוקס. אילו לא היה מדובר ב"הבל" לא הייתה בעיה. רק שלומר "זה הבל!" איננו מספיק בדיון כאן: צריך להסביר מדוע.
לא הבנתי למה זה פרדוקס ומדוע אמורה להיות סתירה במשפט.
זה פאראדוקס כי אותה הטענה, אילו הייתה נהגית על ידי מישהו אחר לא הייתה "הבל".
_________________
|
|
הנידון פה הוא למה אלו דברי הבל או האם זו סתירה?
יש הבדל בין ה2.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 19:30 |
|
| |
לקולמו: יום הרבה יותר קרוב אליך מאשר לייבניץ, אבל יום גם יותר קרוב לוויטגנשטיין המוקדם מאשר אליך. נראה לי שפופר יותר קרוב אליך מכל הנ"ל, וקוואיין עוד יותר [עד שאינני רואה הבדל כלשהו ביניכם, על פי המעט שהסכמת להציג מתוך השקפתך]
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/03/2011 19:36:34
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 19:33 |
|
| |
המשך דברי לקולמו: ושלא תחשוב שהשקפתו של קוואיין איננה בעייתית מאד מאד....
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/03/2011 19:37:01
|
|
|
|
|
