בית פורומים עצור כאן חושבים

בירור המושג "אמת"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/3/2011 19:39 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:

הנידון פה הוא למה אלו דברי הבל או האם זו סתירה?
יש הבדל בין ה2.


אם אינך סבור שיש סתירה, אז לפחות הסבר מדוע אלו דברי הבל [לעיל, כשניסית להסביר זאת, אם תשים לב, בסופו של דבר כן תלית את העניין בסתירה. ציטוט בערך מדבריך לעיל: "...מאמין בסתירה.."]. 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/3/2011 19:44 לינק ישיר 

מי שמאמין בסתירה לא בהכרח כל אמירה שלו מכילה סתירה.
הוא אומר שהארץ לא שטוחה וגם שהוא חושב שהארץ שטוחה, כלומר הוא אומר שהוא מאמין בסתירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/3/2011 20:05 לינק ישיר 

למטפחת,


יפה, לכן במיוחד בשבילך לעיל ניסחתי את הפאראדוקס מבלי להיזקק לאמירה כלל.

הנה אני עושה זאת שוב בפרוטרוט:

זו הגרסא הדוקסאטית [=האמנתית] של פאראדוקס מור:

ראובן מאמין ש: (א) "p אך אינני מאמין ש-p";  או ש: (ב) "p אך אני מאמין שלא-p"

שמעון מאמין ש: (א') "p אך ראובן איננו מאמין ש-p"; או ש: (ב') "p אך ראובן מאמין שלא-p"


ובכן, לכאורה תוכן האמנה (א) של ראובן ותוכן האמנה (א') של שמעון הוא אותו התוכן.

קרי: זו אותה האמנה.

אבל בעוד שעבור שמעון אין בעיה להחזיק בהאמנה זו -- זו האמנה חפה מבעיות מיוחדות (היא כמובן יכולה להיות שגויה -- אבל כך גם רוב ההאמנות הרגילות שלנו; אך גם יכולה להיות נכונה בקלות: מעשים שביומיום) -- אם ראובן מחזיק בה, היא פתאום "הבל", כלשונך (וספק גדול אם יכולה בכלל להיות נכונה). 

האיך זה באפשר?

עד כאן הגרסא הדוקסאטית של הגרסא האומיסיבית של פאראדוקס מור.


והגרסא הדוקסאטית של הגרסא הקומיסיבית תיהיה:

אותו דבר -- רק לגבי הזוג (ב) ו-(ב')


 

 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/3/2011 21:42 לינק ישיר 

אוקיי -- אין כל כך תגובות. 

אז אולי אתן לכם רמז:


נניח מישהו בשם יוסי אומר/מאמין: "p ויוסי איננו מאמין ש-p" או "p ויוסי מאמין שלא-p"

בהנחה שמדובר על אותו יוסי, האם גם מקרה זה הוא פאראדוקסאלי או לא? אם כן -- האם באותו אופן או באופן אחר? אם לא -- האמנם?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2011 14:11 לינק ישיר 

טוב -- מחוסר עניין לציבור, אעזוב את פאראדוקס מור ואמשיך הלאה:


להבחנה הבאה:


הבה נבחין בין תכונות הכרחיות של דבר מה, לבין תכונות מספיקות שלו, ובין כל אלו לתכונות שאינן מספיקות ואינן הכרחיות.

 
נתחיל מתכונות הכרחיות:

כשאנו חושבים על דבר מה, אנו יכולים להעלות על דעתנו אלטרנטיבות שונות למצבו בפועל.

מחשבות בסגנון: "מה היה קורה אילולא הייתי עושה כך כך?", "אילו רק הייתי עושה כך וכך, היום הייתי זה וזה", "האוטובוס הזה יכול היה להיות בעל צבע אחר מאשר צבעו בפועל", "פלוני יכול היה לא להיות נשוי לפלמונית", ...

אבל לדמיונות הללו יש גבול. 

למשל, המחשבה "אילולא הייתי אדם, הייתי.." היא קצת מוזרה, הלא כן? בכל אופן -- היא הרבה פחות "חלקה" מאשר המחשבה "אילולא הייתי דוור, הייתי...".


דוגמא אחרת:

ניתן לשאול בקלות "מדוע האוטובוס הזה ירוק?" וניתן לקבל על זה תשובה בסגנון "משום שזה אוטובוס של אגד, וירוק הוא הצבע של כל האוטובוסים של אגד".

אבל אם מישהו ישאל: "מדוע זה אוטובוס?"

אז כנראה ישאלו אותי שאלת הבהרה: "רצונך לשאול: "על סמך מה אנו קובעים שזה אוטובוס?" או מה?"

אם הלה יתעקש: "לא -- רצוני לשאול: מה הסיבה לכך שזה אוטובוס?"

אז אולי ישאלו אותו שוב שאלת הבהרה: "אולי רצונך לשאול: "לשם מה ייצרו אותו?" או אולי רצונך לשאול: "בעקבות איזו שרשרת מאורעות הוא נוצר?" "

אבל אם הלה יתעקש: "לא -- רצוני לשאול: מדוע יש לאובייקט הזה את התכונה הזאת -- להיות אוטובוס?"

אז מן הסתם בני שיחו בשלב הזה יאבדו את סבלנותם ויגידו לו: "נו, מה אתה רוצה? זה אוטובוס כי זה מה שזה -- אוטובוס: אילולא היה זה אוטובוס לא היה זה הוא".



נראה גם כי אותו סוג דיאלוג היה מתרחש אילו אותו חבר היה שואל "מדוע האוטובוס הזה מסוגל להסיע אנשים?".

מן הסתם היו שואלים אותו: "רצונך לשאול: "אילו תכונות שלו מאפשרות לו להסיע אנשים?" או: "מה התהליך שבעקבותיו הוא רכש תכונות אלה?" או: "לשם מה הוא מסיע אנשים?" או: "על סמך מה אנו קובעים שהוא מסוגל להסיע אנשים?" או מה?"


ואם החבר יתעקש, השיחה הזאת תגיע למבוי סתום בדיוק כמו הקודמת. יגידו לו: "נו, מה אתה רוצה? אילולא האוטובוס הזה היה מסוגל להסיע אנשים, לא היה זה אוטובוס, ואם לא היה זה אוטובוס, לא היה זה הוא" 


באותו אופן [הדוגמא הבאה היא פאראפראזה על דוגמא של קריפקה], אם מישהו שואל "מדוע אובמה נבחר?" אז שאלתו מובנת. גם אם אולי קשה לתת לה תשובה מדוייקת או וודאית, ברור מה אמור להיות הסגנון שלה: "כי האמריקאים לא היו מרוצים מהמשבר הכלכלי שנגרם בעקבות מדיניות השוק החופשי שקודמה על ידי המפלגה הרפובליקאית וכלן בחרו דמוקראט / כי המיעוטים לא היו מרוצים מהיחס אליהם מצד המפלגה הרפובליקאית ולכן בחרו במועמד דמוקראט ובן מיעוטים...." וכדומה. 

אבל אם מישהו ישאל: "מדוע אובמה הוא בן אדם?", אז פה שוב -- תתחלנה שאלות הבהרה -- ואם אלה לא יוכתרו בהצלחה -- קרי: אם החבר יתעקש על תשובה אנאלוגית לתשובה "מדוע אובמה נבחר?" -- אז השיחה תגיע למבוי סתום. 


ואותו דבר יקרה אם החבר ישאל: "מדוע לאובמה יש לב וכליות?"

אחרי שאלות ההבהרה יגידו לו: "לכל היונקים יש לב וכליות, ואובמה הוא יונק, לא? אילולא היה יונק לא היה אדם. ואילולא היה אדם לא היה אובמה."



לתכונות כאלה, שאי אפשר [או, לפחות, קשה מאד] לדמיין דבר מה בלעדיהן, קוראים: "תכונות הכרחיות". 


עד כאן?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2011 14:29 לינק ישיר 

אם ניקח כיסא

תכונה הכרחית:היותו בעל רגליים ומושב.
תכונה לא הכרחית:צבעו.,היותו בעל משענת.
תכונה מספיקה: מושב(  כי יש גם כסאות ללא רגליים למשל כיסא צמוד מתקפל הצמוד לקיר.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2011 14:32 לינק ישיר 

אם ישנם כסאות ללא רגליים, אזי התכונה "היותו בעל רגליים ומושב" איננה הכרחית עבורו, הלא כן? 

[בכל אופן -- עדיין לא דיברתי על תכונות מספיקות -- כך שבואי נעזוב את זה לבינתיים -- עד שכל העניין עם התכונות ההכרחיות ייקלט. אגב: תכונה יכולה להיות מספיקה אך בלתי הכרחית וההיפך. עוד חזון למועד...]

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2011 14:33 לינק ישיר 

לצענע. תודה על ההמחשות . במקרה של הכסא גם כסא צמוד לקיר יש לו רגליים אלא שהקיר מסתיר אותם.... כלומר הקיר משמש לו רגליים

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2011 14:38 לינק ישיר 

לפי האתון -- כמדומני שאתה חוטא בכשל ה"שום סקוטי אמיתי":

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2011 14:46 לינק ישיר 

לרדף

אוקיי אתה צודק אז אולי תכונה הכרחית:מושב.

אם המושב על הרצפה זה כבר לא כסא ולכן המושב חייב להיות בגובה מנימלי כלומר גם שהמושב יהיה גבוה זו תכונה הכרחית.לא?
לפי האתון
אמנם לא בניתי (עדיין)כיסא מתקפל אבל נראה לי שאפשר גם תאורטית לשים לוח עץ במקום רגליים.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2011 15:01 לינק ישיר 

לצענע -- אולי.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2011 15:03 לינק ישיר 

אפילו כנראה

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2011 15:25 לינק ישיר 

לגבי הכשל שום סקוטי אמיתי:

נניח אם נאמר: יהודי אמיתי לא משקר.

גם פה אתה רואה את אותו כשל?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2011 15:28 לינק ישיר 

כן

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2011 15:33 לינק ישיר 

דוגמא נפוצה פה בארץ לכשל "שום סקוטי אמיתי: היא הדוגמא הבאה:

נגיד מטיף דתי אומר: "אה, המוסר החילוני פשט את הרגל! תראו כמה אנסים וגנבים חילוניים יש".

מישהו בקהל מעיר: "אבל גם נתפסו כמה וכמה גנבים ואנסים דתיים -- האם תגיד שגם הדת פשטה את הרגל?"

עונה לו המטיף: "לא יכול להיות שיש גנבים ואנסים דתיים"

המישהו עונה: "מה פירוש לא יכול להיות?  מה עם X, Y, ו-Z?"

עונה לו המטיף: "אלו לא באמת דתיים.."

עונה המישהו: "מה פירוש לא באמת דתיים? יש להם כיפה, זקן, פיאות. הם התחתנכו בישיבות. הולכים לבית הכנסת -- דתיים לכל דבר"

עונה לו המטיף: "אבל עובדה היא שהם אנסו/גנבו -- משמע, הם לא באמת דתיים. דתי אנס זה כמו דתי מחלל שבת ---  סתירה במושג"



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 09/03/2011 15:34:46




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בירור המושג "אמת"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 14 15 16 17 18 לדף הבא סך הכל 18 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.