|
|
| נשלח ב-11/3/2011 13:07 |
 |
| |
יש הבדל בין P נכון ובמשתמע אני יודע שP נכון ואני לא מאמין בP לבין קיים P נכון שאני לא מאמין בו (השערה מסתברת).
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2011 13:50 |
|
| |
נכון שיש הבדל. אבל הראה את הכשל בטיעון. כאמור: לא מספיק להראות שהמסקנה מופרכת ואילו ההנחה מסתברת כדי לפתור פאראדוקס..
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2011 15:21 |
|
| |
אין פרדוקס, "P נכון" שונה מ"קיים P נכון" ו"אני מאמין בP מסוים" שונה מ"אני מאמין בP כלשהו".
אדרבה, הראה למה זה דומה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2011 16:55 |
|
| |
נראה לי שהבנתי מה מפריע לך: אתייחס לכך בע"ה במוצ"ש
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2011 20:23 |
|
| |
טוב, חזרתי.
בוא נתחיל מן הדברים הבסיסיים --- שהם אגב בסיסיים באופן כללי -- לא רק עבור הסבר הפאראדוקס המדובר: כך שמומלץ לעקוב גם למי שהפאראדוקס הזה לא מעניין אותו. ראו בכך פשוט המשך להרצאות הדברים פה באשכול -- עם או בלי קשר לפאראדוקס המדובר.
אחת הדרכים המקובלות לאפיין פאראדוקס היא הדרך הבאה:
פאראדוקס הוא היסק תקף [לכאורה] של מסקנות מוזרות/מופרכות/סתירתיות/שקריות/.. [לכאורה] מתוך הנחות פשוטות/ברורות מאיליהן/עקביות/אמיתיות/.. [לכאורה] (בהתאמה).
לפתור פאראדוקס [בהתאם לאפיון הנ"ל] יהיה להראות אחד מהשלושה: או ש-(1) ההיסק בלתי תקף; או ש-(2) ההנחות מוזרות/מופרכות/סתירתיות/שקריות/.. (בהתאמה); או ש-(3) המסקנות אינן מוזרות/מופרכות/סתירתיות/שקריות/.. (בהתאמה).
הדגשתי לעיל את המילה "להראות" משום שאין זה מספיק, כדי לפתור פאראדוקס, רק להכריז ש-(1) או (2) או (3) מתקיים. כשיש פאראדוקס, ברור לנו מההתחלה ש-(1) או (2) או (3) מתקיים [ולעתים ברור גם מה מבין השלושה מתקיים] -- אחרת לא היה פה פאראדוקס.
עד כאן?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 09:27 |
|
| |
מסכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 14:11 |
|
| |
טוב, אז בוא קודם כל נדבר על פאראדוקס מור עצמו [שהפאראדוקס השני נשען עליו].
נדבר קודם כל על כמה דברים כלליים:
1) עיין בתחילת האשכול בהבחנה שבין משפט וטענה.
2) לאור הבחנה זו, נשים לב לכך שאותה טענה איננה יכולה להיות שקרית בפי פלוני ואמיתית בפי פלמוני, סתירתית בפי פלוני ועקבית בפי פלמוני, טאוטולוגית בפי פלוני וקונטינגנטית בפי פלמוני ---- תכונותיהן של הטענות [בניגוד לתכונותיהם של משפטים], כמו הטענות עצמן, הן על זמניות, על מקומיות: אינן תלויות בהקשר בו בוטאו.
3) כשחיים אומר: "הארץ כדור ואילו יוסי חושב שהיא שטוחה" וכיוסי עצמו [ההוא שחיים מדבר עליו] אומר: הארץ כדור ואני חושב שהיא שטוחה", הם מבטאים אותה טענה [אם לא מובן מדוע -- עיין בשלב בו אני מסביר לראשונה על אינדקסיקאלים].
4) ובכל זאת ---- כשטענה זו מבוטאת על ידי יוסי, יש בה איזושהי בעיה [לא אתעקש על סתירתיות דווקא --- נסתפק ב"מוזרות"] שאין בה כשהיא מבוטאת על ידי חיים. יתר על כן, בעיה זו קשורה לא למצב העניינים בעולם --- להיות הארץ כדורית או שטוחה --- אלא למבנה המשפט [או שמא מבנה הטענה?]: "p ואני חושב שלא-p".
זהו הפאראדוקס.
עד כאן?
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 14:26 |
|
| |
המוזרות לא נובעת מהטענה אלא מהמשתמע ממנה לגבי הדובר, כשפלוני אומר "P נכון" במשתמע הוא אומר אני יודע שP נכון ומכאן המוזרות כשהוא ממשיך ואומר "ואני חושב שP לא נכון".
נתאר לעצמנו משחק בין מחשבים שבהם יש להם קבוצת טענות {P1, P2....Pn} וקבוצת משפטים בינאריים {T1,T2,....Tn} עליה, במשחק על המחשבים לחבר בין משפטים לטענות, אין הגבלה על תוכן הטענות אלא רק אסור להם ליצור סתירות, במצב כזה משפט כמו זה שהבאת יהיה כשר למהדרין, המוזרות נובעת מידיעה (או השערה) על מה שמתחולל במוחו של מי שמשמיע את המשפט שתיארת.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 18:16 |
|
| |
ומה תאמר על מקרה בו חיים מאמין ש-[p ויוסי איננו מאמין ש-p] ויוסי מאמין ש-[p ואינני מאמין ש-p]?
לכאורה, ההאמנה של חיים היא היא ההאמנה של יוסי. ועם זאת, זו האמנה רגילה, בלתי בעייתית אצל חיים אך מוזרה אצל יוסי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 08:39 |
|
| |
שוב,המוזרות לא נובעת מהמשפט כשלעצמו אלא מהידיעה שלנו על אורח מחשבתו של האדם, אם יוסי מאמין שP אז מכיון שסביר להניח שהוא לא מאמין בסתירות אנחנו לא מאמינים לו שהוא מאמין ש"P" או שהוא "לא מאמין שP" (או שאנחנו אומרים שהוא חולה).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 11:26 |
|
| |
"... אז מכיון שסביר להניח שהוא לא מאמין בסתירות ... "
אה! אז כן יש פה סתירה -- ולא כפי שאמרת.
וכאן עומד הבן ושואל: ומה סתירה יש בכך ש-p ואילו יוסי ["אני"] איננו מאמין ש-p? הרי אלו מעשים שביומיום!
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 12:02 |
|
| |
שוב, אין סתירה בדבריו, הוא רק אומר על עצמו שהוא מאמין בסתירה.
א. יוסי אומר:
1. P נכון - השומע מסיק יוסי טוען שP נכון.
2. אני לא מאמין בP - השומע מסיק יוסי לא מאמין במה שיוסי טוען שהוא נכון.
השומע מסיק מ-1 ו-2 או שיוסי משקר או שיוסי לא בריא בנפשו.
ב. חיים אומר:
1. P נכון - השומע מסיק חיים טוען שP נכון.
2. יוסי לא מאמין בP.
השומע מסיק חיים ויוסי חלוקים בדעותיהם.
ג. חיים אומר:
1. יוסי טוען שP נכון.
2. יוסי לא מאמין בP.
השומע מסיק חיים לא מאמין ליוסי או חיים שקרן.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 12:20 |
|
| |
בוא נתמקד בסעיף א. בלבד בדבריך ובוא לא נערב דובר ושומע כלל אלא רק את יוסי שמאמין ש-[p ואינני מאמין ש-p] או ש-[p ואני מאמין שלא-p]
מה הבעייתיות בכל אחד מן המקרים הללו?
[כמדומני שעתה, כשהדיון הזה מקבל מבנה בהיר, אנו גם נעים לאט לאט לעבר פתרון לפאראדוקס. התנאי הראשון למצוא פתרון לבעיה כלשהי זה להתייחס אליה ברצינות (ולא בזלזול) וביישוב דעת (ולא בעצבנות)]
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 14/03/2011 12:32:26
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 12:34 |
|
| |
יוסי לא מאמין שP אלא טוען שP.
טענה שקרית אינה בהכרח סתירה.
אם יוסי אומר "יוסי מאמין בסתירה" זו איננה סתירה אלא סתם טענה לא נכונה (או שיוסי חולה), לעומת זאת אם יוסי אומר סתירה כלומר "P נכון וP לא נכון" אזי יש סתירה בדבריו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 12:39 |
|
| |
למטפחת: לא ממש הבנתי איך אתה מתייחס לדבריי בהודעתך האחרונה. הרי אנו מדברים על מקרים היפותטיים ודמיוניים -- אז להתווכח אם יוסי מדבר או רק מאמין זה כמו להתווכח על האם לונג ג'ון סילבר נתפס בסוף על ידי הרשויות או לא..
תסתכל לעיל בהודעתי מ-ב-13/3/2011 18:16 --- זהו ניסוח הפאראדוקס שאיננו מערב דיבור כלל. מה הפתרון שאתה מציע במקרה זה?
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 14/03/2011 12:41:44
|
|
|
|
|
