|
|
| נשלח ב-1/3/2011 00:20 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | מה שאני הבנתי הוא שהמשפט הוא יותר עניין חיצוני (לשוני בלבד) ואילו הטענה היא מהות הדבר שברצוננו לומר.
הבנת נכון
וענין נוסף שיש משפטים חד משמעיים ויש משפטים רב משמעיים.
נכון - אם כי זה עניין צדדי --- הבאתי את הדוגמא של המשפט הרב משמעי רק כדי להראות את ההבדל שבין משפט לטענה: אחרי שהבאתי כמה משפטים שמביעים אותה טענה, הבאתי גם משפט אחד שמבטא כמה טענות. זה הכל.
אבל לא הבנתי את המילה לוגיקה בהקשר הזה. האם למהות הטענה (התוכן שלה)אתה קורא לוגיקה?
לוגיקה, בניגוד לבלשנות, עוסקת בטענות [במבנה שלהן, ביחסים ביניהן וכו'] ולא במשפטים. המשפטים הם רק אמצעי להביע טענות -- לא אובייקט המחקר הלוגי.
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 08:01 |
|
| |
quid est veritas?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 09:59 |
|
| |
לשנרב
הרי ידוע לך מה נאמר על דוחקי הקץ!
לרדף
כלומר לוגיקה שייכת לתוכן(טענה) ולא לחיצוניות .(משפט)
אם אני צודקת אז אפשר מבחינתי להמשיך.
תוקן על ידי צענערענע ב- 01/03/2011 10:50:48
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 12:30 |
|
| |
צענע -- את צודקת. נחכה לאישור מאישציפור ונמשיך.
ואם אישציפור רוצה לפרוש -- שיודיע על כך. נחכה כמה שעות. אם לא תיהיה תגובה נמשיך בלעדיו.
לשנרב -- חוששני שהצדיקים פה לא זיהו את המקור לשאלתך: לא רק שהם לא קראו את הספר -- הם אפילו לא ראו את הסרט....
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 01/03/2011 12:31:52
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 15:19 |
|
| |
אגב, אם יש פה עוד אנשים אחרים שעוקבים אחר התפתחות הדברים, אז הודיעו על כך!
אם יהיו לפחות שני אנשים שקראו את שני השלבים הראשונים של המהלך [שתי ההודעות שמסתיימות ב"יש מבין?" וכדומה], הבינו אותם, וקיבלו אותם, נמשיך בלעדי אישציפור.
רק גלו נוכחות -- כי אם לא מוחאים כפיים, טינקרבל איננה קיימת...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 15:41 |
|
| |
גם אני עוקב שנאמר ייסכר ״פי״ דוברי שקר.. אל תיקרי ייסכר אלא יסכור וקל לחייך בדוחק
תוקן על ידי pi_haton ב- 01/03/2011 15:42:35
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 16:03 |
|
| |
רדף המשך
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 17:27 |
|
| |
אוקיי,
להבחנה הבאה :
הבה נבחין בין תכונה אינטרינזית [=פנימית] של דבר מה לבין יחס בין שני דברים.
{דברים הכתובים בסוגריים מסולסלות (אבל לא בשאר הסוגריים) הם לשם העשרה ואינן עקרוניים להבנת המהלך. כך שאם אינכם מבינים -- אל תשברו יותר מידי את הראש}
1) תכונה אינטרינזית:
דוגמא לתכונה אינטרינזית: היות ירוק.
למשל, הדשא הוא ירוק.
הצורה הכללית של תכונה כזאת היא "x הוא A" [או "דבר מה הוא כך וכך"].
{בתורת הקבוצות: דבר מה הוא איבר בקבוצה של בעלי תכונה מסויימת. למשל: הדשא משתייך לקבוצת הדברים הירוקים.}
===============================================================
2) יחס {נתחיל ראשית מיחס דו מקומי (מי שהבין --- הבין)}:
דוגמא ליחס: היות נשוי ל-...
למשל: יוסי נשוי לדנה.
הצורה הכללית של יחס היא: "x נמצא ביחס A עם y" [או: "דבר מה נמצא ביחס כזה וכזה עם דבר כלשהו"].
{בתורת הקבוצות: זוג סדור (=זוג שהסדר משנה בו) מסויים הוא איבר בקבוצת הזוגות הסדורים בהם האיבר הראשון נמצא ביחס מסויים עם האיבר השני. למשל: הזוג הסדור <יוסי, דנה> הוא איבר בקבוצת הזוגות הסדורים בהם האיבר הראשון הוא הבעל של האיבר השני.}
=====================================================
3) מקרה פרטי של יחס הוא התכונות היחסיות:
דוגמא: היות גבוה מ..
למשל: יוסי גבוה משמעון
הצורה הלוגית של תכונה יחסית מאפשרת יחס מהסוג: "x יותר A מאשר y" [או: דבר מה הוא יותר כך וכך מאשר דבר כלשהו"]
=======================================================
4) ישנן תכונות אינטרינזיות שהן "טפילות" על/נגזרות מ-/תלויות ב-/נובעות מ-/נשענות על/בנויות על גבי/מוגדרות על ידי/.. יחסים.
דוגמא: היות נשוי
למשל: יוסי הוא נשוי
הסבר: על מנת להיות נשוי [ולא רווק או אלמן או גרוש או..], על האדם להיות נשוי למשהו/י --- כלומר, להמצא ביחס מסויים עם מישהו/י. ובכל זאת, התכונה "היות נשוי" [מבחינת צורתה הלוגית!] היא אינטרינזית.
{קבוצת הנשואים היא קבוצה של אנשים -- לא של זוגות סדורים של אנשים}
=======================================================
5) לעיל, הדגמנו יחסים בין שני אובייקטים. יחסים כאלו נקראים "יחסים דו-מקומיים". אבל ייתכנו יחסים בין יותר משני אובייקטים -- שלושה, ארבעה, .., כמה שתרצו. יחסים כאלו נקראים "יחסים רב מקומיים" ["יחסים תלת-מקומיים", "יחסים מרובעים" וכן הלאה]
דוגמא ליחס תלת מקומי: היות בן של ... שהוא בן של ...
למשל: יוסי הוא בן של יעקב, שהוא בן של יצחק (ואי לכך, יוסי הוא נכדו של יצחק ויצחק הוא סביו של יוסי ויעקב הוא אביו..)
הצורה הכללית של יחס תלת מקומי: "x נמצא ביחס A עם y שנמצא ביחס A' עם z" [או: "דבר מה נמצא בייחס כזה וכזה עם דבר כלשהו שנמצא ביחס כזה וכזה עם עוד דבר מה" ---- ללמדכם למה כדאי להשתמש במשתנים: x,y,z --- זה נראה כמו פלצנות, אבל כשהעניינים מתחילים להסתבך, זה עוזר מאד!]
{בתורת הקבוצות: שלישיה סדורה מסויימת היא איבר בקבוצת השלישיות הסדורות שאיבריהם מקיימים יחס מסויים ביניהם לפי הסדר. למשל: השלישיה הסדורה <יצחק, יעקב, יוסי> היא שלישיה סדורה שאיבריה מקיימים ביניהם את היחס הבא: האיבר הראשון הוא אביו של האיבר השני והאיבר השני הוא אביו של האיבר השלישי (אי לכך, האיבר הראשון הוא סביו של האיבר השלישי, האיבר השלישי הוא נכדו של האיבר הראשון, האיבר השלישי הוא בנו של האיבר השני והאיבר השני הוא בנו של האיבר הראשון)}
מדוגמאות אלו מובן גם איך אמורים להראות יחסים מרובעים ומחומשים וכן הלאה. [לאל אלאה אתכם -- ואת עצמי -- עם דוגמאות מפורטות שלהם]
=============================================================
עד כאן?
[מחכה לאישור של 4 חברים לפחות כדי להמשיך]
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 18:34 |
|
| |
ואם הטענה היא שהדשא של השכן ירוק יותר -אז יש לנו כאן גם תכונה פנימית(ירוק) וגם מקרה פרטי של יחס (התכונות היחסיות)אז מה זה אומר ?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 18:40 |
|
| |
כפי שתכונה פנימית יכולה להיגזר מתכונות יחסיות [סעיף 4], כך תכונה יחסית יכולה להגזר מתכונות אינטרינזית.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 18:44 |
|
| |
למשל, אם מכונית א' היא לבנה ומכונית ב' היא שחורה, אזי מכונית ב' כהה יותר מאשר מכונית א'
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 18:49 |
|
| |
1.מה כוונתך במילים יכולה להיגזר?
מה ההבדל בין נובע מ לנגזר מ
2.האם היותו של הדשא ירוק נגזר מיחס כל שהוא?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 19:38 |
|
| |
צענערענע"]1.מה כוונתך במילים יכולה להיגזר? ישנם מונחים שמשמעויותיהם יותר פשוטות מאלו של מונחים אחרים. למשל, אם נרצה להסביר מהי תנועה, נאמר משהו בסגנון: "תנועה של גוף היא שינוי מיקומו של הגוף במשך זמן מסויים". אבל אם נתבקש להסביר מהו גוף, או מהו חלל או מהו זמן, לרוב, בהקשרים רגילים, לא נסביר מונחים אלה באמצעות המונח "תנועה". במצב כזה, אפשר להגיד שמשמעותו של המונח "תנועה" נגזרת משמעויותיהם של המונחים "גוף", "מיקום", וכו' ולא להיפך: אין משמעויותיהם נגזרות ממשמעותו.
עכשיו, במדעים מדוייקים, יש היירארכיה ברורה בין המונחים: ישנה קבוצה [לא גדולה] של "מונחים ראשוניים" [הנקראים "פרימיטיבים כתב: | | | שממשמעויותיהם נגזרים משמעויותיהם של כל שאר המונחים.
בשפה הטבעית המצב לא כזה ברור. קשה להצביע על קבוצה מוגדרת של מונחים שהם "ראשוניים" בשפה טבעית. עוד יותר קשה לגזור ממשמעויותיהם [ורק מהן] את משמעויותיהם של כל שאר המונחים. [היו אגב פילוסופים (קארנאפ הוא דוגמא מובהקת) שהקדישו לשם כך כמעט את כל חייהם -- אבל המאמץ עלה בתוהו והם עצמם זנחו את הפרוייקט במפח נפש.]
ניתן גם להתווכח איזה מונח "ראשוני" יותר. למשל: האם משמעותה הרגילה של המילה "מדינה" נגזרת [בין השאר] ממשמעותה של המילה "אזרח" באופן הבא: "מדינה היא התארגנות של אזרחים ש.."; או שמא ההיפך -- משמעותה של המילה "אזרח" נגזרת ממשמעותה של המילה "מדינה" באופן הבא: "אזרח הוא אדם המקיים את היחס הבא עם מדינה כלשהי:...".
[ואם את לא מרוצה מהדוגמא שהבאתי, את יכולה לחשוב על דוגמאות אחרות].
אבל גם בשפה הטבעית, למרות כל הנ"ל, עדיין, באשר למילים מסויימות, ברור איזו מילה היא יותר ראשונית מאיזו מילה. למשל, ברור שכדי להבין את משמעותה של המילה "רווק", צריך להכיר את מוסד הנישואין, בעוד שכדי להבין את משמעותה של המילה "נישואין" לא צריך להבין את משמעותה של המילה "רווק".
מה ההבדל בין נובע מ לנגזר מ
בהקשר הזה אין הבדל [או שההבדלים זניחים למטרותינו פה באשכול]. אני יכול להוסיף לרשימה שלי דלעיל גם את הביטויים: מוסבר באמצעות/מנותח על ידי/מובן באמצעות/הוא קיצור כתיב של/..
2.האם היותו של הדשא ירוק נגזר מיחס כל שהוא?
שאלה טובה. ראי לעיל בהודעה זו את מה שכתבתי אודות שפות טבעיות. ישנן רגליים חזקות לסברא שמשמעות המילה "ירוק" איננה נגזרת משום משמעות אחרת -- כלומר, ש"ירוק" הוא פרימיטיב. לא ארחיב על כך כי אין זה משנה כל כך להמשך המהלך.
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 19:40 |
|
| |
הודעתי לעיל יצאה מוזר -- אבל אני מקווה שמובן איפה השאלות ואיפה התשובות.
אגב -- זו כבר הפעם המאה שהודעות בהם אני מצטט מישהו נראות ככה. אם מישהו יכול להאיר את עיני מדוע זה קורה ואיך להימנע מכך -- אודה לו מאד...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 19:56 |
|
| |
"כפי שתכונה פנימית יכולה להיגזר מתכונות יחסיות [סעיף 4], כך תכונה יחסית יכולה להגזר מתכונות אינטרינזית. _"
כך כתבת בהודעה קודמת.
האם תוכל לתת דוגמא לחצי השני של טענתך(שתכונה יחסית נגזרת מתכונה פנימית)
|
|
|
|
|