|
|
| נשלח ב-3/3/2011 23:59 |
 |
| |
לא ברור לי ההבדל בין 'יחס' ל'מצב עניינים'.
האם 'מצב עניינים' הוא כשיש יחס בין אוביקטים ותכונות? (או בינם לבין עצמם)
תוקן על ידי קוצו_של_י ב- 04/03/2011 00:04:50
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2011 00:05 |
|
| |
לקוצו:
יוסי ודנה אלו שני עצמים/אובייקטים/סובייקטים/..; היות נשוי ל- זהו יחס אפשרי בין אובייקטים; שיוסי נשוי לדנה, זהו מצב עניינים אפשרי [כלומר: הטענה "יוסי נשוי לדנה" מתארת מצב עניינים אפשרי, כמו כל טענה].
עניתי על שאלתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2011 00:10 |
|
| |
אם מצב עניינים זה תיאור של יחס בין עצמים, אז הבנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2011 00:11 |
|
| |
רדף . כתבת ״ אני בכוונה קופץ מעניין לעניין כדי לתת למושגים לחלחל, כאמור. אולי יהיו שלא יאהבו את המתודה הדידאקטית הזאת --- אבל אני מקווה שיהיו יותר אשר כן יאהבו אותה...״ שכחת להעלות עוד אפשרות ״ יהיו כאלו שיאהבו שיטה זו יותר...״ ואני ביניהם . עוקב
_________________
תוקן על ידי pi_haton ב- 04/03/2011 00:13:15
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2011 00:29 |
|
| |
| קוצו_של_י כתב: |  | | אם מצב עניינים זה תיאור של יחס בין עצמים, אז הבנתי. |
|
לא. תיאור של יחס אפשרי בין עצמים יהיה למשל: "אוהב את". אבל "יוסי אוהב את דנה" זה לא תיאר של יחס אפשרי גרידא, אלא תיאור של מצב עניינים אפשרי.
אולי אנסה כלל אצבע אחר [שכמו כל כלל אצבע, יש לו יוצאים מן הכלל רבים -- אבל הוא לא רע בתור תמרור -- הגם שלא כגדר, והבן]:
שמות עצם ושמות פרטיים מציינים אובייקטים [/עצמים/סובייקטים/סובסטראטים/סובסטאנסים/..]
שמות תואר ופועל ותואר הפועל (ביחד עם מילות יחס וכו') מציינים תכונות ויחסים.
משפטים מתארים מצבי עניינים.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 04/03/2011 00:32:31
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2011 00:29 |
|
| |
לפי האתון: תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2011 00:35 |
|
| |
התכוונתי לתיאור מקרה שבו היחס בין אובייקטים מתקיים.
נראה לי שהבנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2011 00:41 |
|
| |
כן -- להגיד על יחס שהוא מתקיים בין שני אובייקטים: יהיו אלו אובייקטים מסויימים או אובייקטים כלשהם -- זה לתאר מצב עניינים.
[אם ההבדל בין "מסויימים" ל"כלשהם" לא מובן: השווה את הטענה "יוסי נשוי לדנה" לטענה "ישנו בעולם זוג נשוי"]
אבל קוצו: אל תשכח שחוץ מיחסים יש גם תכונות אינטרינזיות [ראה לעיל]. למשל, גם המשפט "הדשא הוא ירוק" מתאר מצב עניינים, וכך גם המשפט "ישנו דבר מה ירוק בעולם".
עוד אישור אחד ואנו ממשיכים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2011 02:28 |
|
| |
טוב חברים, ביומיים הקרובים כנראה לא אוכל להגיב פה.
אשאיר לכם משהו לחשוב עליו בסוף השבוע.
אם ביום א' יהיו לפחות 4 אישורים, אמשיך. אם תיהיינה שאלות, אתייחס.
הפעם אגע בנקודה רגישה.
אבל אעשה זאת בעזרת דוגמאות טריוויאליות -- וזאת כדי להקהות קצת את הרגישות של העניין ואת האאופוריה הפילוסופית שלעתים צומחת על בסיס העניין הזה:
כל מיני יחסים יכולים להתקיים בין כל מיני עצמים.
מקרה פרטי של יחס הוא מה שקרוי [באופן מטעה] "תכונות סובייקטיביות". תכונות סובייקטיביות הן פשוט יחסים בין סובייקט [לצורך העניין, אדם] לבין דבר מה.
למשל: (1) הקוסקוס טעים ליוסי; (2) המוזיקה של באך נעימה לשמעון.
[אני בכוונה לוקח דוגמאות של תכונות שאין כל כך מחלוקת אודות היותן סובייקטיביות]
במקרה (1), מתקיים בין יוסי לקוסקוס היחס "..טעים ל.." בהתאמה; במקרה (2) מתקיים בין שמעון למוזיקה של באך היחס "..נעים ל.." בהתאמה.
עיניכם הרואות שטעים ל- ונעים ל- איננו יותר "סובייקטיבי" ולא פחות "אובייקטיבי" מאשר נשוי ל- או גבוה מ-, וגם לא יותר מיסטי או פילוסופי.
מה שגורם לכל הדיבורים על "סובייקטיבי" להישמע מגניבים, הוא סרבול לשוני, בעיקר.
במקום לומר, נגיד, "הקוסקוס טעים ליוסי", אומרים משהו מסורבל בסגנון ---
"בעולמו הסובייקטיבי של יוסי הקוסקוס טעים" --- ואז זה נשמע כאילו הקוסקוס הוא בעל התכונה היות טעים [לא יחס] -- אותה הוא רכש "בתוך העולם הסובייקטיבי של יוסי".
לא מובן אם הקוסקוס "היגר" מתוך העולם הפיזיקאלי, החלל זמני, "לתוך" ה"עולם הסובייקטיבי של יוסי" [איפה זה?] ושם הוענקה לו התכונה היות טעים,
או שמא הקוסקוס נשאר במקומו ואיזה "נציג" שלו היגר ל"עולם הסובייקטיבי של יוסי" במקומו, ושם הנציג של הקוסקוס, בטקס מרשים ורב משתתפים, לקול מחיאות כפיים של האוהדים ומחאותיהם של פעילי השלום המפגינים בצד [שהניפו שלטים עליהם היה כתוב "אבל זה רק סובייקטיבי!!!!"], קיבל, בשמו של הקוסקוס, את התואר "טעים".
בקיצור, הבנתם, אני מקווה?
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 04/03/2011 02:31:55
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2011 03:10 |
|
| |
אינני יודע לאן אתה חותר אבל אעיר הערה דומה לזו שהערתי לדון קיחוט באשכול על המספרים. כפי שלמתמטיקאים אין בלעדיות על מתן משמעות למספרים, כך לפילוסופים אין בעלות על מושגים כמו אמת, יחסים או סובייקטיביות. אפשר לתת הגדרות כדי ליצור בסיס משותף להמשך דיון , אבל אין סיכוי להכריע בסוגיה ממשית אך ורק על ידי קביעת כללים.
בהודעתך האחרונה לדוגמה אני מזהה שני כשלים שנובעים מדבקות נוקשה מדי בכללים. האחת היא שאתה מניח שכל פעם שיש יחס סובייקטיבי הוא חייב להקביל למשהו במציאות שהוא חתוך ומוגדר היטב. זו עמדה נאיבית. למשל המציאות שמאחורי הקביעה "פלוני אוהב את פלמונית" יכול להיות משהו מסובך שיש דרכים שונות להסתכל עליו ואין לגביו אמת חד ערכית. ובכל זאת הוא בעל תוכן.
מובן שאתה יכול לטעון שזה "לא חוקי" לדבר על יחסים שאינם מייצגים מציאות חתוכה, אבל מי קובע מה הם החוקים? עובדה היא שבמסגרת שפת בני אדם יש גם אופן התייחסות שכזאת אל המציאות. זה לא נכנס לתוך סכימה נחמדה? שהפילוסופים ישברו את הראש עם זה, הם לא יכולים להוציא משהו מחוץ לחוק בגלל הסכימות שלהם.
השניה היא שלדעתי רוב האנשים שיש להם עמדה כלשהי לגבי עניינים כמו אמנות או מוסר או מה שזה לא יהיה, לא יסכימו עם קביעתך שהתוכן היחיד האפשרי של הטענה "המוסיקה של באך היא נשגבת" הוא "אני אוהב את המוסיקה של באך". לומר זאת פירושו לשלול כל אפשרות לדרג טעמים או יצירות. יכול להיות שזו עמדתך, אבל אתה לא יכול להכריע בשאלה פילוסופית אך ורק על ידי כך שאתה בוחר להשתמש בשפה עניה מדי או בכללים נוקשים מדי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2011 03:16 |
|
| |
לקולמוגורוב -- חוששני שאתה מייחס לי כל מיני דברים שלא אמרתי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2011 11:36 |
|
| |
לקולמוגורוב
כנראה שלא עקבת.
לרדף
לגבי הסובייקטיביות: הרי יש פתגם ידוע ונכון לטעמי שעל טעם ועל ריח אין טעם להתווכח (כלומר טעם הוא עניין סובייקטיבי.
לעומת זאת היותו של x נשוי ל y או היותו של z גבוה מ f הוא אינו עניין הנתון לוויכוח.!
לכן לא ברורה לי ההשוואה.
(הערה טכנית) כדי שהעניינים יתקדמו והאמת תגיע לפני הרכבת הקלה בי-ם לדעתי כדאי שתבקש מששת קוראיך שלא להעיר הערות אלא אך ורק להציג שאלות הבהרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2011 12:16 |
|
| |
המושגים חלחלו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2011 13:08 |
|
| |
ככל שהבנתי, רדף השיג מנסה לומר שאין שום בעייתיות פילוסופית בנוגע לסובייקטיביות, בטענה שמה שנוהגים להתייחס אליו כאל סובייקטיביות, הינם פשוט יחסים בין סובייקט לבין דבר מה ובכך אינם שונים מיחסים אחרים כמו "להיות גבוה מ-" או "להיות נשוי ל-". זה סיכום הוגן או לא הוגן של מה שהוא כתב?
על כך הערתי מה שהערתי 1) "לאהוב את-" הוא לא יחס חתוך ומוגדר היטב כמו "להיות גבוה מ-" 2) שיפוט מוסרי או אמנותי הוא יותר מאשר יחס בין הסובייקט לדבר המוערך. דוקא להתייחס אליו כאל תכונה של האובייקט המוערך שמתקיים בעולמו הסובייקטיבי של הסובייקט כבר נראה כמו משהו שהוא יותר קרוב לאמת.
אפשר להסכים אתי ואפשר לא להסכים אתי. סתם להגיד לא הבנת לא עקבת זו לא בדיוק תשובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2011 13:41 |
|
| |
לקולמוגרוב
.מה ההבדל בין דבריך לבין השאלה שלי?
.
בהודעתך השניה הבהרת יותר את הערותיך אלא שאינני מבינה מדוע חילקת אותם לשני חלקים שהרי מספר 2 נובע מ1.
|
|
|
|
|
