|
|
| נשלח ב-4/3/2011 13:46 |
 |
| |
יש בדברי שתי הערות: האחת שגם כאשר מדובר ביחס כגון "לאהוב את" היחס לא מקביל למציאות חתוכה ומוגדרת אלא כפי שכתבו בפייסבוק זה יכול להיות "איטס קומפליקייטד". השניה היא שלא ניתן לערוך רדוקציה של סובייקטיביות ליחסים. אי אפשר לרדד שיפוטים אמנותיים וערכיים סובייקטיביים לכלל יחסים גרידא בין המעריך למוערך.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2011 13:57 |
|
| |
האם 2 לא נובע מ1?
מדוע איטס קומפליקייטד? מפני שאהבה בין x ל y אינה דומה ליחסי גובה בין x ל y
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2011 14:37 |
|
| |
1 ו-2 הם דברים שונים וגם מתייחסים למקרים שונים. למשל "לאהוב את" הוא יחס בין האוהב/ת לנאהב/ת אלא שהיחס הזה לא מקביל למציאות אובייקטיבית ברורה. לעומת זאת היופי של יצירתו של בך הוא לא יחס בין אדם מסויים או קבוצת אנשים מסויימת ליצירתו של בך, אלא תכונה של היצירה של בך. תכונה שהיא לא לגמרי (או לגמרי לא, תלוי בנקודת המבט) אובייקטיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2011 14:52 |
|
| |
לאיזה תכונה של היצירה אתה מתכוון?
האם כוונתך ליפי היצירה?
אם תשובתך חיובית אז מדוע היא איננה תלויה בנקודת המבט?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2011 19:46 |
|
| |
רדף,
אתה מבחין בין יחס בין כל הסובייקטים-האנשים, לו אתה קורא: "תכונה של האובייקט", [כגון "הדשא ירוק"] לבין יחס בין סובייקט מסוים [יוסי, למשל] לבין אוביקט מסויים, לו אתה קורא: "יחס בין סוביקט לאובייקט שאינו תכונה של האובייקט [למשל, השיר יפה].
האם היות הדשא ירוק אינו יחס המתקיים בין הסובייקטים לדשא? האם זה תכונה של הדשא?
הרי "ירוק" אנחנו לא קוראים לתכונה הפיזית של הדשא הגורמת לו לבלוע את קרני האור האחרות ולפלוט את הקרניים ה"ירוקות", אלא לתחושה של הרואה משהו "ירוק" שזה קורה רק כאשר קרני אור מסויימות פוגעות בעין אנושית ומתורגמות במוח ל"ירוק". א"כ זה לא תכונה של הדשא!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2011 20:29 |
|
| |
לדעתי אנחנו מדברים על מראה עיניים ולא על הסברים פיזיקליים כאלה או אחרים..
למשל חולצה אין לה תכונת צבע קבועה כי ניתן לצבוע אותה בכל מיני צבעים אבל לדשא (שלא נבל) יש תכונה להיות ירוק.(בין שאר תכונותיו)
ואגב אולי אכן צריך להדגיש שמדובר רק אצל רוב בני האדם כי עוורי צבעים אולי לא יבחינו בצבע ירוק.??
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2011 22:49 |
|
| |
טוב -- חזרתי משבת שביליתי במקום אחר והנה אני רואה שהדיון פה זלג לנושאים שונים ומשונים ויוחסו לי עמדות מעמדות שונות שלא הצגתי --- טענתי הרבה פחות מאשר מה שהובן מדבריי.
אבל זה מצויין! בכוונה רציתי להשאיר לסוף השבוע משהו עם טעם של עוד -- משהו עם קצת יותר "בשר" מההבחנות המיקדמיות בהן עסקתי לאורך השבוע שעבר -- משהו שיעורר דיון ער ומחשבות בכיוונים שונים ומשונים -- ובזאת אכן הצלחתי.
בע"ה מחר אתייחס לכל מה שנכתב פה בתגובה לדבריי (עכשיו אין לי זמן ועוד מעט אני צריך גם ללכת לישון) ואז, אם יהיה ביקוש [3 אישורים כנ"ל], נמשיך הלאה בהבחנות המיקדמיות המשעממות שלי -- לפום צערא אגרא :-)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 14:47 |
|
| |
| Kolmogorov כתב: |  | אינני יודע לאן אתה חותר אבל אעיר הערה דומה לזו שהערתי לדון קיחוט באשכול על המספרים. כפי שלמתמטיקאים אין בלעדיות על מתן משמעות למספרים, כך לפילוסופים אין בעלות על מושגים כמו אמת, יחסים או סובייקטיביות. מה שמעניין אותנו היא האמת --- לא סמכות. לאף אחד אין סמכות להכריע אם הארץ שטוחה או כדורית, אבל יש אמת בנדון. אם אני טוען שהארץ כדור, אין אני עושה זאת מחמת סמכותי כי רבה, אלא מפני שזו האמת [ככל הידוע לי].אפשר לתת הגדרות כדי ליצור בסיס משותף להמשך דיון , אבל אין סיכוי להכריע בסוגיה ממשית אך ורק על ידי קביעת כללים. בוודאי! -- וכי ראית אותי מנסה לעשות זאת? בהודעתך האחרונה לדוגמה אני מזהה שני כשלים שנובעים מדבקות נוקשה מדי בכללים. האחת היא שאתה מניח שכל פעם שיש יחס סובייקטיבי הוא חייב להקביל למשהו במציאות שהוא חתוך ומוגדר היטב. ראה, מה שכתבת קצת מבולבל: אם "יש יחס" אז הוא לא "חייב להקביל למשהו במציאות.." -- כי הוא עצמו "המציאות".
כמדומני שהתכוונת לומר משהו אחר: שלמילים בשפה הטבעית אין משמעות מוגדרת היטב -- לזאת אני דווקא מסכים.
זו עמדה נאיבית.
כשהאשימו את אלפרד טארסקי [AKA טייטלבוים] בmost uncritical realism הוא ענה שהוא חושש שמא בעתיד יאשימו את מתנגדיו ב: most sophisticated kind of irrealism.
טוב עוד שלא האשימו אותו בכך שהוא "נער שליחויות עבור הקאפיטאל העולמי כנגד האינטרסים של מעמד הפועלים".. בעצם, מן הסתם כן האשימו אותו בכך -- זה הרי לא עולה כסף, אז למה לא?
למשל המציאות שמאחורי הקביעה "פלוני אוהב את פלמונית" יכול להיות משהו מסובך שיש דרכים שונות להסתכל עליו ואין לגביו אמת חד ערכית. ובכל זאת הוא בעל תוכן.שוב -- נראה לי שדבריך מבולבלים קמעה: אמנם "פלוני אוהב את פלמונית" הוא אכן היגד לא חד משמעי שיכול להביע טענות רבות שונות [ומורכבות ככל שתרצה]. אבל תיהיה אשר תיהיה הטענה שמנסים להביע בעזרתו, היא -- הטענה עצמה -- או שהיא אמת או שהיא שקר.
ראה כל מהלך האשכול בעיון מתחילתו [במיוחד ההבחנה בין משפטים וטענות]. ומשימה כיפית במיוחד בשבילך: ראה פרגה "המחשבה -- חקירה לוגית": [הבהרה: אשכול זה מתנהל על פי כללים אחרים מאשר שאר האשכולות בפורום -- זאת הבהרתי על ההתחלה. המשתתפים נדרשים לעבור שלב שלב, להבין, ולקבל כל שלב (גם אם לא מסכימים -- לפחות "לשיטתי"). ]מובן שאתה יכול לטעון שזה "לא חוקי" לדבר על יחסים שאינם מייצגים מציאות חתוכה, לא טוען זאת. אני לא אגיד לאנשים איך לדבר. אבל אחרי שהם אמרו מה שאמרו, אני אנסה להבין מה שהם אמרו, ככל יכולתי.
ראה: האמת היא שזה תלוי במטרות שלנו.
יש אנשים שמתענגים על העמימות. בהקשרים מסויימים, עמימות היא דבר טוב לכו"ע. למשל בשירה. אני עצמי חובב שירה מושבע, ובימי עלומיי אפילו כתבתי שירה. כך שאני מבין את היופי שיכול להיות בעמימות ואני גם מבין שלעתים נסיון להבהרה משול להתנהלותו של פיל בחנות חרסינה -- מדובר בעיקר במחסור בהומור. אז מי שמחפש עמימות -- שיהיה לו לבריאות -- אני לא אפריע לו -- אולי אפילו אצטרף אליו מידי פעם.
אבל אם שמנו לעצמנו למטרה דווקא להבהיר דברים, אז בהקשר כזה, עמימות היא חסרון. אי לכך, אנו מבהירים את עצמנו ומנתחים אחרים ככל שזה נצרך לסילוק בלבול זה או אחר
[כמובן שאין דבר כזה "להבהיר עד הסוף". כפי שאמר וויטגנשטיין: All explanations must have an end -- לכל הסבר חייב להיות סוף. ופופר אמר: t it is impossible to speak in such a way that you cannot be misunderstood: there will always be some who will misunderstand you. -- אל תנסה לדבר כך שלא יוכלו לטעות בכוונתך. תמיד יהיה מישהו שיבין אותך לא נכון.
והנה אני מתחיל להשמע כמו שבעתא לראש השנה: "ונאמר:.. ואומר:.." ] . אבל מי קובע מה הם החוקים? עובדה היא שבמסגרת שפת בני אדם יש גם אופן התייחסות שכזאת אל המציאות. זה לא נכנס לתוך סכימה נחמדה? שהפילוסופים ישברו את הראש עם זה, הם לא יכולים להוציא משהו מחוץ לחוק בגלל הסכימות שלהם. זה בדיוק מה שאנו עושים פה, פילוסופים שכמונו ---- שוברים את הראשסתם הערה צדדית: מעניין איך פעמים רבות אמירה בסגנון "שהפילוסופים ישברו את הראש על כך" משמשת כדי לבטא את הרעיון שהדבר הנדון איננו בר חשיבות או ראוי לדיון. שרק פריקים כמו הפילוסופים יכולים להתעניין בכגון דא.
אמרה בסגנון זה משמשת הרבה פעמים הורים שרוצים להתחמק משאלות קשות (וטובות!) של ילדיהם שאין להורים תשובות מספקות עליהן: "זו שאלה פילוסופית", הם אומרים. הילד מקבל את הרושם שהוא שאל משהו נורא טיפשי, ועם הזמן, הילד מפתח רפלקס מותנה לא לשאול "שאלות פילוסופיות" והן מפסיקות להטריד אותו. ואז, כשלו עצמו יש ילדים.. וחוזר חלילה. אך מי שנשאר ילד, מי שלא מפחד לצעוק "המלך הוא ערום!", הוא אשר יכול להפוך לפילוסוף בבגרותו [לא שהוא מרוויח מזה משהו, כן?]
השניה היא שלדעתי רוב האנשים שיש להם עמדה כלשהי לגבי עניינים כמו אמנות או מוסר או מה שזה לא יהיה, לא יסכימו עם קביעתך שהתוכן היחיד האפשרי של הטענה "המוסיקה של באך היא נשגבת" הוא "אני אוהב את המוסיקה של באך".
ואיפה ראית קביעה כזאת בדבריי? עיין היטב ולא תמצא אותה. אני בורר את מילותיי בקפידה, עד כמה שהסגנון שלי נראה מרושל [לא שזה מחסן אותי מטעויות, כן?]
בכוונה בחרתי את התכונות הסובייקטיביות "טעים" ו"נעים" -- שאין [כמעט] מחלוקת על היותן סובייקטיביות -- ולא תכונות כמו "טוב" "יפה" "נשגב" וכו'. השאלה אם תכונה מסויימת היא תכונה סובייקטיבית היא שאלה במציאות -- ובאמת, כפי שאמרת, ניתוח לוגי גרידא לא יענה עליה [אם כי אתעקש שהוא בכל זאת יעזור לברר את התשובה במציאות: כי אם לא נבהיר לעצמנו על איזו שאלה אנו מחפשים תשובה, איך נדע לזהות את התשובה כשנמצא אותה?]
לומר זאת פירושו לשלול כל אפשרות לדרג טעמים או יצירות. יכול להיות שזו עמדתך, אבל אתה לא יכול להכריע בשאלה פילוסופית אך ורק על ידי כך שאתה בוחר להשתמש בשפה עניה מדי או בכללים נוקשים מדי.
נו נו -- כפי שאמרתי, ייוחסו לי דברים שלא טענתי
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 14:56 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | לגבי הסובייקטיביות: הרי יש פתגם ידוע ונכון לטעמי שעל טעם ועל ריח אין טעם להתווכח
זהו אגב פתגם שמביע השקפה פילוסופית שנויה במחלוקת. אני אינני נוקט עמדה בסוגייה. לפחות לא באשכול הזה.
(כלומר טעם הוא עניין סובייקטיבי.
לעומת זאת היותו של x נשוי ל y או היותו של z גבוה מ f הוא אינו עניין הנתון לוויכוח.!
לכן לא ברורה לי ההשוואה.
ההשוואה היא בין "הקוסקוס טעים ליוסי" לבין "חנה נשואה ליוסי": שני ההיגדים מבטאים מציאות "אובייקטיבית" ו"סובייקטיבית", באותה המידה: יחס מסויים בין יוסי למשהו..
(הערה טכנית) כדי שהעניינים יתקדמו והאמת תגיע לפני הרכבת הקלה בי-ם לדעתי כדאי שתבקש מששת קוראיך שלא להעיר הערות אלא אך ורק להציג שאלות הבהרה.
ראשית, כפי שאמרתי, האטיות היא מכוונת -- על הדרך אנו לומדים כל מיני מושגים מעניינים.
מי שרוצה לראות את הסוף, יעיין בהפניה שלי באשכול הקודם שם תימצתתי את העניינים.
פשוט השאלות שנשאלתי לאחר מכן הבהירו לי שיש מערך שלם של מושגים בסיסיים שנחוץ להילמד טרם יובנו דבריי שם. אז הנה אני מלמד את מערך המושגים הזה.
כפי שכבר הזכרתי: זו הקדמה טובה לכל מיני נושאים פילוסופיים -- לא רק לנושא האשכול.
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 15:02 |
|
| |
"כדאי שתבקש מששת קוראיך שלא להעיר הערות אלא אך ורק להציג שאלות הבהרה."
והנקודה השניה היא כדלהלן: אני שמח שמעירים הערות על מה שאני כותב -- מתווכחים איתי וכו'. לא הביישן למד. כל עוד זה באמת נוגע לדבריי. [אם אני רואה שזה מסיט את נושא הדיון, אני אגיד זאת ואחתוך].
מה שכן -- אם מישהו רוצה לנצל את הבמה סתם לפרוש את השקפתו בכל מיני עניינים -- שיעשה זאת לבריאות -- רק אני לא התייחס לדבריו. ובאותו אופן, אם יווצר אצלי רושם שמישהו מתווכח איתי סתם כדי להתווכח, או שהוא קשה הבנה במכוון, או שהוא קשה הבנה מעבר לסביר, אז אני באמת אחתוך את הדיון איתו.
כך שכל אחד מוזמן לכתוב מה שבא לו: ואני אחליט לאילו הערות תיהיה עדנה ["אני אכוון, אני אחליט.." :-)]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 15:03 |
|
| |
רדף
אתה עושה כאן עבודה מעולה. תמשיך, גם אם אין שלושת מגיבים. הרוב הדומם שקורא כאן, גדול הרבה יותר.
אם אתה צריך את ה'זימון' הזה, לצורך שאלות והפריית דיון. אולי כדאי ל
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 15:21 |
|
| |
| Kolmogorov כתב: | | ככל שהבנתי, רדף השיג מנסה לומר שאין שום בעייתיות פילוסופית בנוגע לסובייקטיביות, בטענה שמה שנוהגים להתייחס אליו כאל סובייקטיביות, הינם פשוט יחסים בין סובייקט לבין דבר מה ובכך אינם שונים מיחסים אחרים כמו "להיות גבוה מ-" או "להיות נשוי ל-". זה סיכום הוגן או לא הוגן של מה שהוא כתב?
אכן סיכום הוגן
על כך הערתי מה שהערתי 1) "לאהוב את-" הוא לא יחס חתוך ומוגדר היטב כמו "להיות גבוה מ-"
זה נכון --- "לאהוב את" הוא יחס הרבה יותר מסובך, מורכב, מאשר "להיות גבוה מ". אבל מבחינת היותו יחס גרידא, כלומר, מבחינת תפקידו הלוגי -- הוא יחס בדיוק באותה מידה.
2) שיפוט מוסרי או אמנותי הוא יותר מאשר יחס בין הסובייקט לדבר המוערך.
אולי. לא הבעתי דעתי על כך, כאמור.
דוקא להתייחס אליו כאל תכונה של האובייקט המוערך שמתקיים בעולמו הסובייקטיבי של הסובייקט כבר נראה כמו משהו שהוא יותר קרוב לאמת.
פה שוב יצא לך מבולבל.
זה מה נפשך: אם מדובר בתכונה כלשהי של האובייקט [תיהיה אשר תיהיה: אין לי עניין לברר במסגרת דיון זו מהי. ראה את הודעתי הראשונה באשכול (ההבחנה בין "מהו היות אמת?" לבין "מהי האמת אודות..?")], הרי שמדובר במשהו שמתקיים "בעולם האובייקטיבי" [במילים אחרות, בעולם]. ואם מדובר בתכונה סובייקטיבית, הרי שזה יחס, כאמור -- וגם יחס זה מתקיים "בעולם האובייקטיבי".
אולי דיכוטומיה זו הורסת את הפואטיקה של השיפוט האסתטי [וזה באמת יכול להיות רע בהקשרים מסויימים, כאמור: כשבמכוון לא מחפשים בהירות אלא הנאה רגשית/אסתטית/.. ממילים], אבל היא מבהירה היטב סוגיה חשובה ומייתרת "ריבויי יישים ללא צורך" -- אם חפצנו הוא כן להבין ולהבהיר ולא "להיות מכושפים על ידי מילים".
אפשר להסכים אתי ואפשר לא להסכים אתי. סתם להגיד לא הבנת לא עקבת זו לא בדיוק תשובה.
|
|
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 15:21 |
|
| |
| ja_mubarak כתב: | | רדף
אתה עושה כאן עבודה מעולה. תמשיך, גם אם אין שלושת מגיבים. הרוב הדומם שקורא כאן, גדול הרבה יותר.
אם אתה צריך את ה'זימון' הזה, לצורך שאלות והפריית דיון. אולי כדאי ל
|
|
מה כדאי?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 15:33 |
|
| |
מרנשטיין"]רדף,
אתה מבחין בין יחס בין כל הסובייקטים-האנשים, לו אתה קורא: "תכונה של האובייקט", [כגון "הדשא ירוק כתב: | | לבין יחס בין סובייקט מסוים [יוסי, למשל] לבין אוביקט מסויים, לו אתה קורא: "יחס בין סוביקט לאובייקט שאינו תכונה של האובייקט [למשל, השיר יפה].
לא. לא הבנת את ההבחנה שלי, שהיא הרבה יותר פשוטה:
אני מבחין בין תכונה "פנימית" של הדבר, לבין יחסים שיש לדבר עם דברים אחרים. ראה תחילת האשכול -- בהודעה המוקדשת לתכונות, יחסים וכו'. אני גם הבהרתי שם שתכונה פנימית יכולה להגזר מיחס וההיפך.
["אובייקט", "עצם" וכו' פה אלו שמות נרדפים ל"דבר מה": אני לא נוקט במשמעות של מונחים אלה המיוחדת לשיטה זו או אחרת -- של קאנט או הגל או...]
עכשיו, אתה יכול להיות הגליאני ולטעון שאין לשום דבר תכונות שהן "באמת" פנימיות -- שהכל קשור בהכל -- אני, כאמור שם, לא נוקט עמדה לגבי נושא זה וזה לא מעלה ולא מוריד מדבריי.
האם היות הדשא ירוק אינו יחס המתקיים בין הסובייקטים לדשא? האם זה תכונה של הדשא?
הרי "ירוק" אנחנו לא קוראים לתכונה הפיזית של הדשא הגורמת לו לבלוע את קרני האור האחרות ולפלוט את הקרניים ה"ירוקות",
לפעמים אנו כן קוראים דווקא לכך "ירוק" [בהקשרים מדעיים למשל]. אבל זה לא משנה. אם אינך מרוצה מדוגמא זו -- בחר דוגמא אחרת של תכונה שהיא כן פנימית "באמת" לדידך. אם לדעתך אין כזו, אזי קבוצת התכונות ה"פנימיות באמת" לדידך היא ריקה. וזה גם בסדר. אני לא נוקט עמדה בעניין -- לפחות לא פה. כל שאני עושה בינתיים הוא להבהיר מבנים לוגיים.
אלא לתחושה של הרואה משהו "ירוק" שזה קורה רק כאשר קרני אור מסויימות פוגעות בעין אנושית ומתורגמות במוח ל"ירוק". א"כ זה לא תכונה של הדשא!
אתה מתפרץ לדלת פתוחה
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 15:37 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | לדעתי אנחנו מדברים על מראה עיניים ולא על הסברים פיזיקליים כאלה או אחרים..
לא על זה ולא על זה: אנו מדברים על מבנים לוגיים של טענות.
למשל חולצה אין לה תכונת צבע קבועה כי ניתן לצבוע אותה בכל מיני צבעים אבל לדשא (שלא נבל) יש תכונה להיות ירוק.(בין שאר תכונותיו)
ואגב אולי אכן צריך להדגיש שמדובר רק אצל רוב בני האדם כי עוורי צבעים אולי לא יבחינו בצבע ירוק.??
|
|
שוב: אתם נצמדים יותר מידי לדוגמאות ספציפיות שנתתי. אם אינכם מרוצים מהדוגמאות שאני נתתי, הבו דוגמאות אחרות -- הרי לפני כל דוגמא של שימוש במושג, הבאתי הסבר מופשט של המושג.
_________________
|
|
|
|
|
