בית פורומים עצור כאן חושבים

בירור המושג "אמת"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/3/2011 15:38 לינק ישיר 

טוב: אני מלקט 4 אישורים וממשיך. 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2011 16:43 לינק ישיר 

אין ביכולתי לענות בפירוט ואולי אף אין כאן המקום. על נקודה אחת אתעקש, ביחס לשיפוטים סובייקטיביים, האלטרנטיבה שיש רק סובייקט ואובייקט, היא עצמה תוצר של הכללים שבהם בוחרים להשתמש ויכול להיות שהיא לא הדרך הנכונה. בין סובייקט ואובייקט יש כל מיני דרגות ביניים והיררכיה שלמה, יש את תחום החוויה הפרטי של היחיד ויש את התחום המשותף לו ולקבוצה מצומצמת של אנשים ולו ולקבוצה רחבה יותר של אנשים. מה שנמצא בתוך עולמו של האחד משתקף בעולמו של השני ואפשר לדבר על מה שמשתנה ומה שלא משתנה במעבר מתודעה אחת לשניה או מתרבות אחת לשניה. ההתעקשות על כך שיש סובייקט ואובייקט וכל דבר חייב להיות או תכונה של האובייקט או יחס בין סובייקט מסויים לאובייקט, לא מבהירה שום דבר, היא פשוט מבטלת את האפשרות לדבר על דברים בדרך מסויימת. אותו כנ"ל לגבי היחס "לאהוב את", ההתעקשות על כך שיהיה מה שיהיה הדבר שהיחס הזה מתאר, זה חייב להיות או אמת או שקר, מניח הנחות לא מוכרחות שפשוט לא מתאימות במקרים רבים למה שמתכוונים במציאות.
למרות שיהיו שיאמרו שזה לא רלוונטי לכאן, זה לדעתי רלוונטי ועוד איך, אני מניח שפיסיקאים קלאסיים כששממעו לראשונה על תורת הקוואנטים, תגובתם היתה שמדובר בבלבול וערבוב מושגים וכדומה. כי הם חשבו שלחקיק יש תכונה שנקראת מיקום ולפי ההגדרה חייב להיות לו ערך מוגדר. הסתבר אבל שכדי לדבר על המציאות האמפירית, צריך לפרש את המושג מיקום כסוג של דבר שדוקא אין לו ערך אחד מוגדר, אלא הוא פונקציה של כל המרחב שאפשר להפיק ממנו סוגי מידע מסויימים. מסתבר שלפעמים המושגים שבהם משתמשים הם לא רלוונטיים וצריך להקשיב למציאות כדי למצוא את המושגים הנכונים , לא להתחיל מן המושגים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2011 17:02 לינק ישיר 

Kolmogorov כתב:
על נקודה אחת אתעקש, ביחס לשיפוטים סובייקטיביים, האלטרנטיבה שיש רק סובייקט ואובייקט, היא עצמה תוצר של הכללים שבהם בוחרים להשתמש ויכול להיות שהיא לא הדרך הנכונה.

הערה חשובה שכבר הערתי: פה אני משתמש במילה "אובייקט" כשם נרדף ל"דבר מה" --- כך שגם סובייקט הוא "אובייקט" פה. 





בין סובייקט ואובייקט יש כל מיני דרגות ביניים והיררכיה שלמה, יש את תחום החוויה הפרטי של היחיד ויש את התחום המשותף לו ולקבוצה מצומצמת של אנשים ולו ולקבוצה רחבה יותר של אנשים. מה שנמצא בתוך עולמו של האחד משתקף בעולמו של השני ואפשר לדבר על מה שמשתנה ומה שלא משתנה במעבר מתודעה אחת לשניה או מתרבות אחת לשניה.


והאם לא ניתן לדבר על כל מה שאתה מדבר עליו במסגרות הכלליות שאני מציע? האם יש לך מסגרות אלטרנטיביות להציע שהן יותר הולמות? 




ההתעקשות על כך שיש סובייקט ואובייקט וכל דבר חייב להיות או תכונה של האובייקט או יחס בין סובייקט מסויים לאובייקט, לא מבהירה שום דבר, היא פשוט מבטלת את האפשרות לדבר על דברים בדרך מסויימת.

ואולי היא מסלקת בלבולים שנוצרו כתוצאה מלהטוטים לשוניים? גם זו אפשרות. ובכל אופן: השאלה היא אם ההבחנות הללו מקילות על ההבנה או מקשות עליה. לבוא ולהגיד: "שמע, המציאות היא כאוטית/מורכבת מידי והשפה שלנו איננה הולמת אותה" זה למעשה להכריז על חוסר התוחלת בכל דיון נוסף. מאידך, אם מישהו מציע "סכמה מושגית" ש"עובדת" -- אז מה רע? מה יש להתלונן על כך?

שוב -- השאלה היא אם אנו מחפשים בהירות או משהו אחר. אולי באמת, כפי שההנתי, בהקשרים מסויימים בהירות היא לא מה שנדרש. באשכול הזה, בכל אופן, זה כן.  






אותו כנ"ל לגבי היחס "לאהוב את", ההתעקשות על כך שיהיה מה שיהיה הדבר שהיחס הזה מתאר, זה חייב להיות או אמת או שקר, מניח הנחות לא מוכרחות שפשוט לא מתאימות במקרים רבים למה שמתכוונים במציאות.

כלומר, אם אני מבין נכון, לדעתך חוק השלישי הנמנע הוא "הנחה לא מוכרחת שפשוט איננה מתאימה למה שמתכוונים במציאות"? 


מסתבר שלפעמים המושגים שבהם משתמשים הם לא רלוונטיים וצריך להקשיב למציאות כדי למצוא את המושגים הנכונים , לא להתחיל מן המושגים.


אוקיי -- אז אתה יודע מה? הנה אתגר עבורך: פתח אתה אשכול שפורש את השקפת עולמך הייסודית. אני מבטיח להשתתף בו ולקבל, לצורך הדיון, את הנחות הייסוד שלך שם, כפי שאני מבקש פה מהמדיינים לקבל את הנחות הייסוד שלי פה.

ההערות שלי שם -- אם תיהיינה כאלה --  תיהיינה רק "פנימיות"  ---
כפי שאני מבקש שתיהיינה ההערות פה מצד המשתתפים: קרי --- (1) שאלות הבהרה; (2) הערות על חוסר עקביות/קוהרנטיות/..


_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2011 20:58 לינק ישיר 

תראה, להציע סכמות זה בסדר גמור. זה בסדר אפילו להניח הנחות לגבי המציאות. צריך רק להיות מודעים לכך שעושים זאת. אני לפי מה שהבנתי את דבריך זיהיתי נסיון להכריע בעד עמדות לא מוכרחות תוך העמדת פנים שמדובר רק בניתוח תמים של הגדרות ועל כך התרעתי.

איני מציג כאן השקפת עולם משלי, אני מנסה להדגים לך איך יכול להיות שמה שנדמה לך כלוגיקה טהורה בעצם מניח הנחות לא מוכרחות על מבנה המציאות. אעשה זאת שוב כדי להראות את הפגם ביישום שלך של חוק השלישי הנמנע לגבי השאלה אודות התקיימות היחס "אוהב את" בין האובייקטים "ראובן" ו"שמעונ/ה".

לפני שאני מגיע לעיקר יש הערה חשובה לסדר. יהיה מה שיהיה מצב העניינים שהקונסטרוקט הלשוני "אוהב את" מקביל אליו (הנה, דייקתי לא לקרוא לזה יחס) זה אינו משהו שאתה יכול לשחק בו כרצונך. הוא משהו שנתון לך על כללי השימוש שלו ואתה כפילוסוף יכול רק להסביר אותו אבל לא לשנות את משמעותו. 

כשאתה בא ומחיל את חוק השלישי הנמנע אתה כבר בא עם מודל שלם לגבי המבנה של המציאות, מבלי להרגיש בכך. המודל שלך הוא שיש בעולם 2 אובייקטים מסויימים, ראובן ושמעונ/ה  ויש קבוצה של זוגות שמכילה את כל זוגות האובייקטים שביניהם מתקיים היחס המובע על ידי הקונסטרוקט הלשוני "אוהב את" והתוכן של הטענה ראובן אוהב את שמעונ/ה הוא שהזוג (ראובן,שמעונ/ה) שייך לקבוצה הנ"ל. לפי הגדרת האמת של טרסקי טענה זו אמיתית אם"ם אכן הזוג הזה שייך לקבוצה הנ"ל.

הנה אני בא ומציע לך מודל חליפי לתוכן של הטענה הנ"ל. האובייקטים האלה ראובן ושמעונ/ה הם בעצמם קבוצות ענקיות של אובייקטים כאשר כל אובייקט הוא מאפיין מסויים של האישיות ברגע מסויים , היחס "אוהב את" הוא הרכבה של פעולות גימום ואיווי של קבוצה ענקית של יחסים בין אובייקטי המשנה האלה שבהם חלק מסויים של האישיות של ראובן בזמן מסויים "אוהב את" חלק מסויים של האישיות של שמעון בזמן מסויים . בעצם אפילו היחס הזה "אוהב את" מתפצל לאיזה קבוצה ענקית של יחסים מגוונים שונים כמו "מתאוה ל-" , "מחבב את" "מתפעל מ-" "זקוק ל-" וכן הלאה על זה הדרך.  

תאמר, בסך הכל סיבכתי את התמונה אבל עדיין היחס "אוהב את" הוא פונקציית אמת של כל יחסי המשנה האלה.  אפשר לבנות טבלת אמת ענקית ועבור כל השמה של ערכי האמת עבור כל יחסי המשנה יתקיים בדיוק אחד מהשניים. אבל זה נאיבי. אם תסתובב ותשאל אנשים מהי פונקציית האמת הזו , אף אחד לא ידע להגיד לך. אז באיזה מובן בכלל קיימת פונקציה כזו? כדי לקרב את העניין על ידי משהו דומה , חשוב על תכונות כמו הרבה,מעט, מוגזם, מצויין, נורא . האם לאלה יש טבלאות אמת מוגדרות? אגב, מעניין לראות איך תטפל באלה.

תאמר, הכל נובע מכך שבני אדם מרשים לעצמם להשתמש בשפה לא בהירה שלא מבטאת דברים בני משמעות ברורה ולכן זה לא רלוונטי. אם זו העמדה שלך זה לגיטימי אבל יש צד שני למטבע. הסיבה שיש קונסטרוקטים כאלה חסרי משמעות מוגדרת היא שמין האדם רוצה להיות מסוגל להביע מחשבות ורעיונות גם על חלקים מהמציאות שבהם אין לו הבנה שלמה. אנשים מדברים על אהבה מתוך מודעות לכך שאם אין להם הבנה שלמה מהי אהבה אבל שזה כן משהו שקיים ושהם חווים ולכן הם יכולים לדבר עליו, אבל חוק השלישי הנמנע לא תמיד חל עליו במקרים שאינם מקרי קצה. אז לא כל כך לעניין לומר שזה לא רלוונטי. שים לב, זה לא קשור לשירה או לשום דבר מעין זה. פשוט לא תמיד ההנחות שלך חלות על המציאות.

אם אני מפריע לך בכתיבתי באשכול זה אפסיק כמובן. אני בסך הכל מנסה להצביע על קפיצות לוגיות  לא מוכרחות במסווה של ניתוח המבוסס על אדני ההגיון המוצק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2011 21:08 לינק ישיר 

אעיר גם לגבי עניין ההבחנה בין סובייקטיבי לאובייקטיבי. ההנחה הסמויה מאחורי כל הדיון הוא שיש עולם אחד עליו דנים בו מתקיימים או לא מתקיימים הטענות. במודל היררכי של המציאות דבר זה בטל. יש ריבוי עולמות והעתקות ביניהם ולכל מצב עניינים צריך לציין באיזה רמה ובאיזה עולם הוא מתקיים. יש מה שמתקיים בעולמו הפרטי של היחיד ויש מה שמתקיים בעולם המשותף לו ולקבוצה גדולה יותר של אנשים. ואולי יש עולם אחד שהוא משותף לכלל האנשים ואף לבעלי החיים והאלים, אבל דבר זה אינו מוכרח כלל מבחינה לוגית והיא בגדר הנחה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2011 22:20 לינק ישיר 

אני מאשר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2011 23:06 לינק ישיר 

[אם זה לא חשוב להמשך אז אני מאשר]
רדף, כנראה שלא הבנתי את ההבדל בין "תכונה של אובייקט" לבין "יחס בין אובייקט לסובייקט". כי נראה לי שכל ה"תכונות של אובייקטים" זה רק אם יש סובייקט שתופש אותם ככאלה ואם כן תמיד זה יחס
למשל "יוסי אוהב את השיר", או "יוסי רואה את הדשא כירוק" שניהם זה יחס בין יוסי לשיר או לדשא בהתאמה ומאידך שניהם זה תכונה של השיר או של הדשא - היותו יפה או ירוק.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2011 23:45 לינק ישיר 

Kolmogorov כתב:

יהיה מה שיהיה מצב העניינים שהקונסטרוקט הלשוני "אוהב את" מקביל אליו (הנה, דייקתי לא לקרוא לזה יחס)


האם אתה לא מבלבל בלי משים בין הביטוי  "אוהב את" -- שהוא באמת "קונסטרוקט לשוני" כדבריך -- לבין יחס האהבה, שהוא דבר מה [יהיה אשר יהיה] שהביטוי הזה אמור [או מתיימר. או שלא מתיימר או אמור] לציין אותו?

לשם משל: אם אוסוולד רצח את קנדי, הרי שהתואר "רוצח" שאנו מעניקים לו, זו באמת מילה בשפה. אבל היותו [או אי היותו] רוצח קנדי הוא עניין של עובדה בעולם  --- לא של מוסכמה לשונית

[לפני שאתה מוחה, שאלה: אתה, בתור שופט או חבר בחבר מושבעים, האם תשלח לגרדום או למאסר עולם (או אף למאסר כלשהו) אדם רק בשל מוסכמה לשונית -- כי החלטתם ביניכם לקרוא לו "רוצח"?].

או -- אם תרצה דוגמא קצת פחות אנושית: היותו של מסלול כדוה"א סביב השמש אליפטי, זו עובדה בעולם, אבל התואר "אליפטי" שאנו מעניקים לו, זו מילה בשפה.




או שמא הינך סבור שלא קיים דבר מחוץ לשפה? שכל וויכוח הוא וויכוח על מינוח? [ואי לכך מיותר? או שמא היננו לא יותר, אך גם לא פחות מאשר מאבק כוח? אבל אם כך, אולי עדיף לנהל אותו בזירת האגרוף -- לפחות עדיף לזה שחזק באגרוף וחלש במלל?] 

אם כן -- זו עמדה שצידדו בה רבים ונכבדים במאה ה-20 -- כך שאתה בחברה טובה:

אליזאבת' אנסקומב, יורשת  עזבונו של ר' לודוויג וויטגנשטיין, ייחסה עמדה כזו לאחרון [המאוחר] וקראה לה בשם "אידיאליזם לשוני". הדים לעמדות דומות ניתן למצוא אצל דוידסון ואצל הפילוסופים הלשוניים של אמצע המאה וממשיכיהם (אסכולת אוקספורד, סרל וכו').
[זאת מבלי לדבר על הקשקשנים הקונטיננטאליים למיניהם -- למן היידגר ועד לדרידה שמשתמע מהם משהו דומה גם כן  (במקרה של האחרונים, חושש אני לייחס להם עמדה כלשהי באיזשהו עניין פן אין כזו)].


אם זו עמדתך -- אז אלו הדברים שיש לי לומר בנדון: 

דמיין לך דלת סגורה של חדר, ועומדים מולה שני אנשים, ראובן ושמעון, ומתווכחים ביניהם אם לוי נמצא מאחורי הדלת. לכאורה, הדבר הקל ביותר הוא פשוט לפתוח את הדלת ולראות אם לוי נמצא שם, הלא כן? דא עקא שראובן בדיוק קרא בכתבי ראש ריס, והוא טוען את הדבר הבא: "שמע ר' שימען --- זה לא יעזור שנפתח את הדלת -- הרי אנו משתמשים במילים בצורה שונה: כשאתה אומר 'נמצא מאחורי הדלת' אתה כולל בתיאור זה את לוי, ואני לא. אז אם נפתח את הדלת, המקסימום שיתגלה לנגד עינינו יהיה שכך וכך נראה מצב בו לוי נמצא/לא נמצא בחדר (מחק את המיותר)  -- כל אחד לפום שיטתיה דיליה. ואפילו זה לא בטוח: שהרי גם 'כך נראה' זהו ביטוי לשוני..". 

זה לא נועד כמובן להוכיח ש"אידיאליזם לשוני" הוא מוטעה -- רק להמחיש עד כמה הוא רחוק מאופן החשיבה האינטואיטיבי שלנו.

ואילו לגוף העמדה הזאת, אשאל שאלות כמו: האם גם אידיאליזם לשוני הוא קונוונציה לשונית גרידא?; האם, כשאתם טוענים שמקובל להשתמש בביטוי מסויים בהקשר מסויים, אתם קובעים קונוונציה לשונית או מתארים מציאות? 

בקיצר -- זו עמדה לא מאד מוצלחת...

אבל אם זו עמדתך -- לא ארחיב את הדיון עליה יותר פה באשכול.  

 


 זה אינו משהו שאתה יכול לשחק בו כרצונך. הוא משהו שנתון לך על כללי השימוש שלו ואתה כפילוסוף יכול רק להסביר אותו אבל לא לשנות את משמעותו.




ראשית -- אני כן יכול -- אם אני מכריז על כך במפורש -- כלומר, קובע קונוונציה לשונית [גם זה חלק מכללי המשחק -- ראה תחילת אשכול, בשלב בו אי מדבר על שני סוגים של הגדרה]. שנית -- באמת אין בכוונתי לעשות זאת פה בכל אופן.

אחד הצעדים הראשונים שלי פה באשכול היה להבחין בין משפט לטענה. ראה לעיל. זה היה חשוב לי בדיוק כדי למנוע דיונים כמו זה.


למשפטים יכולות להיות מיליון משמעויות, דהיינו, הם יכולים להביע טענות מטענות שונות. ויכול להיות שמי שמוציא משפט זה או אחר מהפה לא מודע למשמעויות השונות שיכולות להיות מיוחסות למשפט שהוא הוגה. ואולי הוא כן מודע למשמעויות השונות -- אבל לא מודע לכך שהן שונות. ואולי יש משפטים שאינם מביעים טענה כלל -- גם אם הם מתיימרים לכך [ראה קארנאפ "סילוק המטאפיזיקה בניתוח לוגי"]. שלא לדבר על כך שגם אם משפט מביע טענה אחת ויחידה, עדיין יש לו מיליון קונוטאציות. וכן הלאה וכן הלאה.

אותו דבר אמור לגבי שמות עצם, שמות תואר, שמות פועל, שמות תואר הפועל, מילות יחס וכל השאר.

אז בשביל זה מראש העברתי את הדיון מהתחום הלשוני לתחום הטענות ומצבי העניינים  --- כלומר, מהתחום הבלשני לתחום הלוגי. וגם אמרתי זאת במפורש.   אני חושב שזה עונה לרוב מה שאתה כותב להלן. 










כשאתה בא ומחיל את חוק השלישי הנמנע אתה כבר בא עם מודל שלם לגבי המבנה של המציאות, מבלי להרגיש בכך.


ראה: חוק השלישי הנמנע [כמו שאר חוקי הלוגיקה],  בראש ובראשונה, איננו חוק לשוני -- התלוי בכוונת הדוברים וכד' -- ואפילו לא חוק מטה-לוגי -- כזה הדן בטענות וערכי האמת שלהם.


זהו קודם כל ולפני הכל חוק החל על המציאות: שעבור כל מצב עניינים [מורכב ככל שתרצה], או שמצב העניינים מתקיים או שהוא איננו מתקיים.


החוקים הנגזרים ממנו בתחום המטה-לוגיקה וההשלכות הסמנטיות, הסינטאקטיות והפראגמאטיות שלו [אם ישנן כאלה] בנויות על ההנחה שחוק זה מתקיים במציאות.


האם תרצה ברצינות לחלוק על חוק השלישי הנמנע שהלה מתקיים במציאות? 

אם כן, לא אנסה לשכנע אותך אחרת. 

על כל פנים -- כן חשוב לי להגיב לדבריך הבאים: "אני מנסה להדגים לך איך יכול להיות שמה שנדמה לך כלוגיקה טהורה בעצם מניח הנחות לא מוכרחות על מבנה המציאות."  ------


שמע -- אם חוק השלישי הנמנע איננו לוגיקה טהורה ואיננו הכרחי -- אז מה כן?   






הנה אני בא ומציע לך מודל חליפי לתוכן של הטענה הנ"ל. האובייקטים האלה ראובן ושמעונ/ה הם בעצמם קבוצות

חוששני שאתה מבלבל בין עצם המורכב מעצמים אחרים [למשל: בניין המורכב מלבנים] לבין קבוצה של האחרונים -- ובין שניהם לסכום המראולוגי של האחרונים...

ענקיות של אובייקטים כאשר כל אובייקט הוא מאפיין מסויים של האישיות ברגע מסויים , היחס "אוהב את" הוא הרכבה של פעולות גימום ואיווי של קבוצה ענקית של יחסים בין אובייקטי המשנה האלה שבהם חלק מסויים של האישיות של ראובן בזמן מסויים "אוהב את" חלק מסויים של האישיות של שמעון בזמן מסויים . בעצם אפילו היחס הזה "אוהב את" מתפצל לאיזה קבוצה ענקית של יחסים מגוונים שונים כמו "מתאוה ל-" , "מחבב את" "מתפעל מ-" "זקוק ל-" וכן הלאה על זה הדרך.  

תאמר, בסך הכל סיבכתי את התמונה אבל עדיין היחס "אוהב את" הוא פונקציית אמת של כל יחסי המשנה האלה. 

נכון -- אכן אומר זאת.



 אפשר לבנות טבלת אמת ענקית ועבור כל השמה של ערכי האמת עבור כל יחסי המשנה יתקיים בדיוק אחד מהשניים. אבל זה נאיבי. אם תסתובב ותשאל אנשים מהי פונקציית האמת הזו , אף אחד לא ידע להגיד לך.

שוב אתה מבלבל בין כוונת הדוברים לדבר אודותיו הם מדברים. הקדמונים לא ידעו שמים הם H2O, אבל אין זה אומר שהמים עליהם הם דיברו לא היו H2O. יכול להיות שלעתים הם קראו בשם "מים" גם לדברים שאינם H2O -- גם זה בסדר. 



אז באיזה מובן בכלל קיימת פונקציה כזו?

באותו מובן בו התכונה "רתיחה" היא פונקציה של "תכונות המשנה" (בלשונך): "חלקיקים כאלו וכאלו שנעים במהירות כזו וכזו, במערכת זאת וזאת ...". מי שמשתמש במילים מהשורש ר.ת.ח בדרך כלל לא מודע למנגנון המיקרוסקופי של הרתיחה -- אבל זהו המנגנון שמהווה את הרתיחה -- גם מבלי ידיעת דוברי השפה.   


כדי לקרב את העניין על ידי משהו דומה , חשוב על תכונות כמו הרבה,מעט, מוגזם, מצויין, נורא . האם לאלה יש טבלאות אמת מוגדרות? אגב, מעניין לראות איך תטפל באלה.

שוב -- תבחין בין המשמעויות של המילים הללו -- שהינן לא מוגדרות -- לבין הדברים שהמילים מציינות: לגביהם אני מדבר פה.  


תאמר, הכל נובע מכך שבני אדם מרשים לעצמם להשתמש בשפה לא בהירה שלא מבטאת דברים בני משמעות ברורה ולכן זה לא רלוונטי.
 
נכון.

אם זו העמדה שלך זה לגיטימי אבל יש צד שני למטבע. הסיבה שיש קונסטרוקטים כאלה חסרי משמעות מוגדרת היא שמין האדם רוצה להיות מסוגל להביע מחשבות ורעיונות גם על חלקים מהמציאות שבהם אין לו הבנה שלמה.

שיהיה לבריאות -- האם אני מפריע למישהו לעשות זאת?


אנשים מדברים על אהבה מתוך מודעות לכך שאם אין להם הבנה שלמה מהי אהבה אבל שזה כן משהו שקיים ושהם חווים ולכן הם יכולים לדבר עליו, אבל חוק השלישי הנמנע לא תמיד חל עליו במקרים שאינם מקרי קצה.

ראה דבריי לעיל: חוק השלישי הנמנע הוא קודם כל חוק שהמציאות מצייתת לו. יכול להיות שלעתים סמנטיקה של משפטים מאפשרת מקרי ביניים  --- במילים אחרות, משפטים לעתים מתארים לא מצבי עניינים מוגדרים. וזה בסדר.  אבל הסמנטיקה איננה כרגע הדבר בו אני עוסק.   



אז לא כל כך לעניין לומר שזה לא רלוונטי. שים לב, זה לא קשור לשירה או לשום דבר מעין זה. פשוט לא תמיד ההנחות שלך חלות על המציאות.
 
ההנחות שלי אולי לא -- אבל חוקי הלוגיקה? שוב -- אם אתה כופר בלוגיקה -- אז אין לי עניין לשכנע אותך בנדון (לא בטוח שזה אפשרי בכלל -- וניזכר ב"מה הצב השיב לאכילס" של לואיס קארול האלמותי).




אם אני מפריע לך בכתיבתי באשכול זה אפסיק כמובן.

לא לא -- אדרבא ואדרבא. אתה מעלה נקודות חשובות הדורשות הבהרה איתך או בלעדיך. מה שכן -- לעתים אני חותך את הדיון [אותו אשמח להמשיך במקום אחר. למשל באשכול שתפתח] -- כך אני עושה כעת לגבי כל מה שקשור לחלות הלוגיקה על המציאות ולגבי קיומם של דברים שאינם מילים.




אני בסך הכל מנסה להצביע על קפיצות לוגיות  לא מוכרחות במסווה של ניתוח המבוסס על אדני ההגיון המוצק.


כדי להצביע על כך -- תצטרך להראות היסק כושל כלשהו שעשיתי -- בו ההנחות אינן נובעות מהמסקנות. אבל -- ככל הזכור לי -- בכלל לא ביצעתי היסקים אלא הצגתי כל מיני דברים. בכלל -- אנו מוכיחים דברים באמצעות הלוגיקה, אבל את הלוגיקה עצמה אנו מציגים, לא מוכיחים.. 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2011 23:52 לינק ישיר 

Kolmogorov כתב:
אעיר גם לגבי עניין ההבחנה בין סובייקטיבי לאובייקטיבי. ההנחה הסמויה מאחורי כל הדיון הוא שיש עולם אחד עליו דנים בו מתקיימים או לא מתקיימים הטענות. במודל היררכי של המציאות דבר זה בטל. יש ריבוי עולמות והעתקות ביניהם ולכל מצב עניינים צריך לציין באיזה רמה ובאיזה עולם הוא מתקיים. יש מה שמתקיים בעולמו הפרטי של היחיד ויש מה שמתקיים בעולם המשותף לו ולקבוצה גדולה יותר של אנשים. ואולי יש עולם אחד שהוא משותף לכלל האנשים ואף לבעלי החיים והאלים, אבל דבר זה אינו מוכרח כלל מבחינה לוגית והיא בגדר הנחה. 


אני רציתי להראות בדיון שלי אודות ההבחנה בין "סובייקטיבי" ל"אוביקטיבי" שאין הכרח לוגי להניח שום היירארכיה כזו שאתה מתאר בהתבסס על העובדה שמה שטעים לפלוני לא טעים לפלמוני ומה שנעים לגלמוני לא נעים לשלמוני וכן הלאה. בדרך כלל, היירארכיות כאלה מנומקות על סמך עובדות כגון הנ"ל. אם מישהו מתעקש להניח האצלות ניופלטוניות, או אינטרנאליזם או מה שלא יהיה ללא נימוק -- שיהיה לו לבריאות. נראה לי שאני מציע משהו יותר פשוט וקומונסנסי.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2011 23:58 לינק ישיר 

לקולמוגרוב

האם לא עדיף להעלות נושאים חשובים אלה כאשר נגיע אל מטרתינו בעז"ה?

אני מאשרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/3/2011 00:03 לינק ישיר 

מרנשטיין כתב:

רדף, כנראה שלא הבנתי את ההבדל בין "תכונה של אובייקט" לבין "יחס בין אובייקט לסובייקט". כי נראה לי שכל ה"תכונות של אובייקטים" זה רק אם יש סובייקט שתופש אותם ככאלה ואם כן תמיד זה יחס
למשל "יוסי אוהב את השיר", או "יוסי רואה את הדשא כירוק" שניהם זה יחס בין יוסי לשיר או לדשא בהתאמה ומאידך שניהם זה תכונה של השיר או של הדשא - היותו יפה או ירוק.


כמה דברים:

א. אני לא מניח את מה שאתה מניח: שהעולם קיים רק עבור סובייקטים.

ב. גם אם נניח את מה שאתה אומר, עדיין יש מקום להבחנה בין תכונה ליחס אלא שקבוצת התכונות שאינן נגזרות מיחס [ראה השלב המתאים והדיון בעקבותיו עם צענע] תיהיה ריקה -- כלומר, כל תכונה תיהיה נגזרת מיחס. 


ספציפית לגבי ירקותו של הדשא: תלוי גם למה מתכוונים. לעתים מתכוונים לכך שהדשא נראה ירוק -- אז מדובר באמת בתכונה הנגזרת מיחס. אבל לעתים מדובר על תכונותיו הפיזיקאליות של הדשא עצמו [שבגינן הדשא נראה ירוק]. במקרה זה, זה תלוי: אם אתה סובר שגם תכונות אלה קיימות רק עבור סובייקט, אזי שוב מדובר בתכונה שהיא פונקציה של יחס. אבל אם תכונות אלה קיימות בדשא ללא תלות בסובייקט, אזי לא מדובר ביחס [לפחות לא ביחס עם הסובייקט]

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/3/2011 00:17 לינק ישיר 

טוב -- ממשיכים.

עוד כמה דברים לגבי אינדיקאטיבים:

ישנם אינדיקאטיבים גלויים לעין -- כאלה שכבר דיברנו עליהם. וישנם אינדיקאטיבים סמויים.

למשל: כשמישהו אומר "אתמול לא ירד גשם", מן הסתם אין הוא רוצה להביע טענה בסגנון "אתמול לא ירד גשם בשום מקום על פני כדור הארץ". מן הסתם, הטענה האחרונה היא שקרית. מה שהוא התכוון לומר, כנראה, הוא משהו יותר דומה ל-"אתמול לא ירד גשם בארץ" או למשל "אתמול לא ירד גשם במרכז הארץ" [אם הוא לא נוהג לצאת מאזור זה דרך קבע].

כך שבמשפט "אתמול לא ירד גשם", חוץ מהאינדיקאטיב המפורש "אתמול" יש גם אינדיקאטיב סמוי -- שגם הוא, כמו כל אינדיקאטיב, מפנה להקשר בו נאמר המשפט -- במקרה הזה, למקום בו המשפט נהגה [ואולי גם לאישיותו של הדובר: איפה הוא מתגורר, עובד וכדומה].  
 


עד כאן? 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/3/2011 00:52 לינק ישיר 

[רדף

אני מגיב בגלל מה שנראה לי כמיספרזנטציה של דברי.

אתחיל בהערה לסדר, נראה לי שאתה מייחס חשיבות מוגזמת לקונבנציות לשוניות המקובלות בקרב פילוסופים ולכן אתה מעיר לי כל הזמן על זה שאני מבלבל את X עם Y וכדומה. בכל תחום יש המון קונבנציות והם בדרך כלל לא קומפטביליות , לכן נהוג שכל מרצה כשהוא מגיע למקום כלשהו, מקדיש מספר דקות להבהרת המינוח והקונבנציות בהם הוא משתמש.

מקודם הערת לי על כך שהשתמשתי במילה יחס במקום שהייתי אמור לדבר על תיאור היחס, משקבלתי הערתך והקפדתי על ההבחנה הזאת אתה שוב מעיר לי שאני משתמש מבלבל בין ביטוי לבין המציאות. אז תן לבקש ממך שכשם שאני עושה מאמץ להבין ואפילו לדבר בשפתך למרות שהיא כלל לא השפה שבני אדם רגילים מדברים בה והיא בסך הכל הקונבנציה איפה שאתה מסתובב, כך גם עשה אתה לפעמים מאמץ להבין אנשים שלא בדיוק מדברים את שפתך.

לשם הבהרת תוכן טענתי שלדעתי עוותה בדבריך, בוא נשתמש בסימון "אוהב את" בשביל הביטוי הלשוני ובסימון *אוהב את* בשביל מצב העניינים אותו הוא מתאר. הביטוי "אוהב את" הוא קונסטרוקט לשוני והקונסטרוקט הלשוני הזה מתאר מצב עניינים *אוהב את* שניתן לקרוא לו "יחס" אם חפצים בכך. מצב העניינים הזה הוא מצב עניינים שיש לו מעמד מציאותי בגלל שכבני אדם אנו מכירים אותו גם אם לא מבינים אותו עד הסוף. עם זאת אין הוא מאותו סוג של יחסים כמו "רצח את" שיש להם טבלת אמת מוגדרת אלא הוא משהו יותר קרוב ל"מוגזם" או "הרבה" ששוב מסמנים מצבי עניינים *מוגזם* *הרבה* בהתאמה שהם מצבי עניינים במציאות שאין להם טבלת אמת מוגדרת. 

שים  לב שבכך לא אמרתי שאף פעם אין לשום יחס טבלת אמת מוגדרת אלא שקיימים כאלה. מלוגיקן מצופה שידע להבחין בין הכמתים "לכל" ו"קיים". 

קיומם של קונסטרוקטים כאלה והיותם בני משמעות ולא סתם עקימות שפתיים אינם זוקקים ראיה ובכך הם מהווים נתון שעל הפילוסוף להתמודד איתו ושאין הוא יכול לנפנפו בדברים של מה בכך, אלא אם כן לא מעניינת אותו המציאות אלא המגדלים הפורחים באוויר שהוא בונה לעצמו.

איני "כופר" בלוגיקה , אני מנסה להראות לך שלא תמיד טענות על העולם הם טענות שיש להם טבלת אמת מהסוג שמאפשר לך להפעיל עליהם כללי לוגיקה (שמניחים קיום טבלת אמת), לדוגמה טענות הכוללות ייחוס תכונות כמו מעט או מוגזם. חוקי הלוגיקה הם כללי מעבר שמאפשרים לקחת טענות אמיתיות מסויימות ולקבל מהם טענות אמיתיות אחרות, למשל בתחשיב הפסוקים על ידי חישוב טבלאות אמת. מדובר במכונה שיש לה כללי שימוש מסויימים וכשחורגים מהם היא נכשלת ויש לי דוגמאות שבהם גם אתה תסכים.

למשל אדם הכותב ספר ובסוף הספר הוא כותב שמן הסתם שגה כמה פעמים במהלך דבריו, הרי לפי כללי הלוגיקה הוא סותר את עצמו, שהרי מבחינת המבנה הלוגי זה דומה למי שכותב רשימה של טענות בסגנון" מתקיים א וגם ב וגם ג וגם מתקיים לא א' או לא ב' או לא ג'". ברור שאין שום השמה של ערכי אמת שיכולה לספק זאת. עכשיו, ידוע הכלל הלוגי שמסתירות ניתן להסיק כל דבר אז מבחינה לוגית אותו אדם מאמין בכל דבר או שהוא "כופר בלוגיקה" ואין טעם לדבר איתו וכל זה כי הכיר בכך שיתכן שלפעמים הוא טועה.

ולסיום, קפיצה לוגית אינה חייבת להתרחש על ידי היסק שגוי. קפיצה לוגית מתרחשת בכל פעם שאדם מסווג דברים ומניח במובלע קיום של משהו שאין ראיה לקיומו או שוכח לשים לב לאפשרות קיומו של משהו מבלי לפרש שמדובר בהנחות שהוא מניח.]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/3/2011 01:14 לינק ישיר 

ולהבהרה אוסיף, קיומו של קונסטרוקט לשוני הינו בגדר ראיה לקיומו של מצב עניינים במציאות שהקונסטרוקט הזה מתייחס אליו . קיומם של קונסטרוקטים שלא מאפשרים הפעלת תמימה של כללי הלוגיקה היא ראיה לכך שאנחנו תופסים דברים מסויימים לגבי העולם  שאין דרך לתפוס אותם אלא באופן שאינו חד וחתוך ולכן צריך לכלול את האפשרות הזאת בכל פעם שמנסים להניח לתת תיאור כוללני של המציאות או של התפיסה או של מושג האמת. הזנחת הדבר הזה היא קפיצה לוגית שתאפשר בהמשך להגיע למסקנות אבסורדיות.

נראה לי שבכך סיימתי את השתתפותי באשכול זה. כל מה שרציתי הוא לעורר את לב המעיין לבל יירדם בתרדמת הדוגמאטיות והניתוח השגרתיים. שיפקח עיניים ויראה שיש יותר עומק ויותר מורכבות משהוא תופס בהשקפה הראשונה. אם הצלחתי בכך ואם לאו, נראה שהקהל רוצה שהדיון ימשיך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/3/2011 03:38 לינק ישיר 

מאשר. קולמו אם רדף מרשה אנא אל תרפה , אתה מוציא ממנו את המיטב לתועלת כולנו. רדף, אנא קבע לעצמך גופן קבוע לציטוט גופן קבוע לתגובה וגופן קבוע להערה חדשה. זה קצת מבלבל כשבכל פעם אנו קוראים את תגובותיך להערות מאן דהו בגופן שווה ונאלצים לזהות לפי מרכאות או קיווקוו או יותר גרוע הערות בצבע.

_________________



תוקן על ידי pi_haton ב- 07/03/2011 03:41:19




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בירור המושג "אמת"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 ... 16 17 18 לדף הבא סך הכל 18 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.