לאחר שנגיע אל הבהרת מושג האמת לשיטתו של רדף יגיע תור ההשגות אם תהיינה.
ולדעתי רעיון הגופנים רק יכביד ולכן מיותר.
מאשרת.
נשלח ב-7/3/2011 09:53
אני נוטה להסכים עם צענע.
מאשר.
נשלח ב-7/3/2011 10:28
Kolmogorov כתב:
נראה לי שאתה מייחס חשיבות מוגזמת לקונבנציות לשוניות המקובלות בקרב פילוסופים ולכן אתה מעיר לי כל הזמן על זה שאני מבלבל את X עם Y וכדומה. בכל תחום יש המון קונבנציות והם בדרך כלל לא קומפטביליות , לכן נהוג שכל מרצה כשהוא מגיע למקום כלשהו, מקדיש מספר דקות להבהרת המינוח והקונבנציות בהם הוא משתמש.
מקודם הערת לי על כך שהשתמשתי במילה יחס במקום שהייתי אמור לדבר על תיאור היחס, משקבלתי הערתך והקפדתי על ההבחנה הזאת אתה שוב מעיר לי שאני משתמש מבלבל בין ביטוי לבין המציאות. אז תן לבקש ממך שכשם שאני עושה מאמץ להבין ואפילו לדבר בשפתך למרות שהיא כלל לא השפה שבני אדם רגילים מדברים בה והיא בסך הכל הקונבנציה איפה שאתה מסתובב, כך גם עשה אתה לפעמים מאמץ להבין אנשים שלא בדיוק מדברים את שפתך.
אני משתדל להבין גם דברים שאינם מנוסחים לטעמי אבל זה לא מונע ממני להעיר על הניסוח גם אם אני מבין בדיוק מה מנסים להגיד. אמנם אין חשיבות אם כולם יקראו לכסאות "כסאות" או "שולחנות" אבל יש חשיבות לכך שכולם יקראו לכסאות באותו השם -- המקובל על כולם כמציין כסאות דווקא -- ולא שחלק יקרא לכסאות "כסאות", חלק יקרא לכסאות "שולחנות", חלק יקרא לשולחנות "כסאות" וחלק יקרא לשולחנות "שולחנות": זה מתכון בטוח לחוסר הבנה הדדי, וויכוחי סרק, ושאר הפרעות בתקשורת. מינוח משותף ואחיד הוא תנאי לבהירות. ולא רק לבהירות בתקשורת אלא לבהירות מחשבתית: הרי אנו חושבים באמצעות מילים.
עוד משהו (יותר חשוב!): בדיוק כפי שאתה עצמך כותב בהמשך, אני מניח שאם יש הבחנה לשונית כלשהי ברת משמעות, הרי שהיא משקפת הבחנה שישנה במציאות באופן בלתי תלוי בשפה [אחרת, על בסיס מה תיעשה ההבחנה בשפה?] ולפיכך, כשפלוני איננו מבחין בין X ל-Y, הוא לא סתם משתמש במילים באופן בלתי מקובל אלא ממש שוגה בהבנת המציאות. אי לכך הערה בנוגע לכגון דא איננה הערה לגבי מוסכמות לשוניות אלא הערה על המציאות. המוסכמה הלשונית נכנסת למשחק רק כשאנו באים להחליט איך לקרוא ל-X ואיך לקרוא ל-Y --- לא כשאנו באים להבחין בין X ל-Y.
לשם הבהרת תוכן טענתי שלדעתי עוותה בדבריך, בוא נשתמש בסימון "אוהב את" בשביל הביטוי הלשוני ובסימון *אוהב את* בשביל מצב העניינים
הערה לשונית קטנונית: מדובר ביחס -- לא במצב עניינים. "יוסי אוהב את דנה" הוא מצב עניינים.
אותו הוא מתאר. הביטוי "אוהב את" הוא קונסטרוקט לשוני והקונסטרוקט הלשוני הזה מתאר מצב עניינים *אוהב את* שניתן לקרוא לו "יחס" אם חפצים בכך. מצב העניינים הזה הוא מצב עניינים שיש לו מעמד מציאותי בגלל שכבני אדם אנו מכירים אותו גם אם לא מבינים אותו עד הסוף. עם זאת אין הוא מאותו סוג של יחסים כמו "רצח את" שיש להם טבלת אמת מוגדרת אלא הוא משהו יותר קרוב ל"מוגזם" או "הרבה" ששוב מסמנים מצבי עניינים *מוגזם* *הרבה* בהתאמה שהם מצבי עניינים במציאות שאין להם טבלת אמת מוגדרת.
שים לב שבכך לא אמרתי שאף פעם אין לשום יחס טבלת אמת מוגדרת אלא שקיימים כאלה. מלוגיקן מצופה שידע להבחין בין הכמתים "לכל" ו"קיים".
נו נו. אתה מבקש ממני להשתדל להבין אותך גם אם התנסחת לא ברור ואז אתה מתלונן על כך שאני מבין אותך לא נכון.
זה מה שקורה בפרשנות: הקורא מוסיף מעצמו אינפורמאציה לטקסט שיכול להיות והכותב לא התכוון אליה. פרשנות איננה היסק לוגי גרידא מתוך הנאמר בטקסט אלא עניין של ספקולאציה.
במקרה דנן, ניחשתי שאולי כוונתך לכך שכל התכונות והיחסים לדעתך הם עמומים. אז ניחשתי לא נכון. קורה.
קיומם של קונסטרוקטים כאלה והיותם בני משמעות ולא סתם עקימות שפתיים אינם זוקקים ראיה ובכך הם מהווים נתון שעל הפילוסוף להתמודד איתו ושאין הוא יכול לנפנפו בדברים של מה בכך, אלא אם כן לא מעניינת אותו המציאות אלא המגדלים הפורחים באוויר שהוא בונה לעצמו.
איני "כופר" בלוגיקה , אני מנסה להראות לך שלא תמיד טענות על העולם הם טענות שיש להם טבלת אמת מהסוג שמאפשר לך להפעיל עליהם כללי לוגיקה (שמניחים קיום טבלת אמת), לדוגמה טענות הכוללות ייחוס תכונות כמו מעט או מוגזם. חוקי הלוגיקה הם כללי מעבר שמאפשרים לקחת טענות אמיתיות מסויימות ולקבל מהם טענות אמיתיות אחרות, למשל בתחשיב הפסוקים על ידי חישוב טבלאות אמת. מדובר במכונה שיש לה כללי שימוש מסויימים וכשחורגים מהם היא נכשלת ויש לי דוגמאות שבהם גם אתה תסכים.
למשל אדם הכותב ספר ובסוף הספר הוא כותב שמן הסתם שגה כמה פעמים במהלך דבריו, הרי לפי כללי הלוגיקה הוא סותר את עצמו, שהרי מבחינת המבנה הלוגי זה דומה למי שכותב רשימה של טענות בסגנון" מתקיים א וגם ב וגם ג וגם מתקיים לא א' או לא ב' או לא ג'". ברור שאין שום השמה של ערכי אמת שיכולה לספק זאת. עכשיו, ידוע הכלל הלוגי שמסתירות ניתן להסיק כל דבר אז מבחינה לוגית אותו אדם מאמין בכל דבר או שהוא "כופר בלוגיקה" ואין טעם לדבר איתו וכל זה כי הכיר בכך שיתכן שלפעמים הוא טועה.
ולסיום, קפיצה לוגית אינה חייבת להתרחש על ידי היסק שגוי. קפיצה לוגית מתרחשת בכל פעם שאדם מסווג דברים ומניח במובלע קיום של משהו שאין ראיה לקיומו או שוכח לשים לב לאפשרות קיומו של משהו מבלי לפרש שמדובר בהנחות שהוא מניח.]
אוקיי -- קיבלתי
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 07/03/2011 10:37:34
נשלח ב-7/3/2011 10:45
Kolmogorov כתב:
נראה לי שבכך סיימתי את השתתפותי באשכול זה.
חבל. מה, לא בכבוד שלך להמשיך להשתתף?
כל מה שרציתי הוא לעורר את לב המעיין לבל יירדם בתרדמת הדוגמאטיות והניתוח השגרתיים. שיפקח עיניים ויראה שיש יותר עומק ויותר מורכבות משהוא תופס בהשקפה הראשונה.
שמע -- מה שאתה אומר הוא קצת באוויר. בדומה לדוגמא עם הספר שהבאת לעיל, זה כמו להגיד: "אבל דעו שזה יכול להיות שגוי". זו כמובן יכולה להיות אזהרה במקום, אבל כל עוד לא הוצעה אלטרנטיבה, היא ריקה מתוכן..
אולי תשעה לעצתי ותפתח אשכול שיטתי כמו זה, בו תפרוש השקפה משלך?
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 07/03/2011 10:53:06
נשלח ב-7/3/2011 11:17
[בענייני קטנוניות, אני מסכים שלגבי המונחים המרכזיים כמו "יחס" , "מצב עניינים" ו"ביטוי לשוני" יש מקום לדקדקנות בהינתן שבתחילת הדיון הוסכם על משמעות מסויימת ובהינתן שהם כל כך מרכזיים שזה באמת מאד מייעל את הדיון אם מקפידים לדייק. אבל יש הערות אחרות שהן ממש קטנוניות, למשל הערת לי על זה שהשתמשתי במונח קבוצה לתאר משהו שלדעתך יותר נכון לתארו כהרכבה, שזה די מגוחך. בקונבנציות שאני מכיר אובייקט מורכב הוא הקבוצה של המרכיבים יחד עם מבנה נוסף שמכיל יחסים בין האובייקטים בקבוצה. זה לא עניין של נכון או לא נכון אלא סתם של הסכם.]
אפתח אשכולות שיפרטו את השקפותי, בזמן ובמקום שאמצא לנכון. לעת הסתפקתי בלהעיר את לב המעיין כנ"ל. איני מתחייב על כך שכל דבר שאני עושה הוא מושלם או מוצלח ויתכן שגם הנסיון שלי להעיר את לב המעיין אינו עולה יפה בגלל היעדר תוכן כדבריך. ובכל מקרה, משסיימתי להפריע, הקהל מחכה שתמשיך בבירור המושג אמת.
נשלח ב-7/3/2011 11:22
"משסיימתי להפריע"
אמרתי לך כבר שאינך מפריע ואני אשמח שתמשיך להתשתתף.
_________________
נשלח ב-7/3/2011 11:55
ממשיכים:
אתן לכם תרגיל:
אציג בפניכם פאראדוקס הנקרא "פראדוקס מור", ואבקש מכם לנסות לפתור אותו.
פאראדוקס מור:
אם אנו אומרים (א) "הארץ היא כדור, אבל יוסי חושב שהיא שטוחה" -- אין שום סתירה בדברינו. הרי אלו דברים שביומיום: שהמציאות היא כך ופלוני טועה לגביה, שאנו חושבים כך ופלוני חושב אחרת מאיתנו וכן הלאה.
אבל מה קורה אם יוסי אומר: (ב) "הארץ היא כדור, אבל אני חושב שהיא שטוחה"? פה נראה שהוא סותר את עצמו.
אבל האם יש שוני בין התוכן האינפורמאטיבי של טענה (א) לזה של טענה (ב)? [קרי: האם לא מדובר באותה טענה עצמה המבוטאת על ידי משפטים שונים?] אם כן -- מה הוא?
הרי ההבדל הלשוניהיחיד בין שני המשפטים הוא החלפת המילה "יוסי" במילה "אני". מאחר ו"אני" הוא אינדיקאטיב המורה על הדובר, ומאחר והדובר הוא יוסי, הרי שבהקשר זה "אני" מציין את יוסי, בדיוק כמו השם "יוסי". אם כך, טענה (א) זהה לטענה (ב). אם טענה (א) איננה סתירה, איך טענה (ב) יכולה להיות סתירה?
{הבהרה: חוק בלתי נבדלות הזהים של לייבניץ אומר: אם א' זהה לב', הרי שכל תכונה (ויחס) של א' היא תכונה (או יחס) של ב'. למשל, אם הירח זהה ללבנה, ואם הירח נמצא במרחק D מכדור הארץ, הרי שגם הלבנה נמצאת במרחק D מכדור הארץ}
יש לפאראדוקס זה שתי גרסאות הנקראות "אומיסיבית" [=המנעותית] ו"קומיסיבית" [=נקיטתית] בהתאמה.
{הערה מקדימה, בעלת חשיבות להמשך האשכול ולא רק עבור הודעה זו: מקובל לסמן טענות באמצעות האותיות הלטיניות p,q,r}
[נדמה לי שנתתי לכם כבר את הכלים לפתרון פאראדוקס זה]
_________________
נשלח ב-7/3/2011 16:38
מדוע טענה א זהה לטענה ב?
הרי בטענה א כתבת :אנו אומרים x ויוסי אומר y אז ברור שאין סתירה.
אבל בטענה ב משתמע שיוסי עצמו הוא הדובר שאומר x ו y ולכן שם נשמעת סתירה.
אבל אני לא רואה פה פרדוקס.
נשלח ב-7/3/2011 16:41
הסתכלי שוב
_________________
נשלח ב-7/3/2011 16:46
לא הבנתי . אני שומע כאן שתי טענות א. הארץ היא כדור ב. יוסי טוען שהיא שטוחה במקרה שיוסי הוא הדובר הטענות הן א. אני טוען שהארץ היא כדור ב. אני חושב שהיא שטוחה
_________________
נשלח ב-7/3/2011 17:00
ההבדל הוא בגלל ההבדל באינדיקאטיב למילה 'חושב' שבין שני המשפטים. במשפט הראשון כשאומרים שיוסי 'חושב' שהעולם שטוח, הכוונה היא שהוא חושב מחשבה מוטעת. במשפט השני שיוסי אומר שהוא 'חושב' לא יכול להיות שהוא ידע שהמחשבה שלו מוטעת ועדיין לחשוב אותה, ולכן יוצא הפרדכוס. (לחשוב משמעו לחשוב לנכון, וכשהאדם יודע שהמחשבה שלו מוטעת המילה 'לחשוב' צריכה לקבל משמעות אחרת).
נשלח ב-7/3/2011 17:00
לפי האתון: טענה (ב) איננה "אני חושב שהארץ היא כדור ואני חושב שהיא שטוחה" אלא "הארץ היא כדור ואני חושב שהיא שטוחה". בהנחה ש"אני" הוא יוסי, זו לכאורה אותה טענה כמו (א) "הארץ היא כדור ויוסי חושב שהיא שטוחה"
_________________
נשלח ב-7/3/2011 17:11
אפשרות שניה היא שההבדל הוא במי שטוען את הטענה שהארץ כדור. במשפט א' מדובר על אדם אחר ובמשפט ב' מדובר על יוסי עצמו, וכיוון שהוא טוען שני דברים סותרים על מבנה כדוה"א נוצר הפרדוכס.
נשלח ב-7/3/2011 17:12
לקוצו:
אז אנסח במיוחד בשבילך את הפאראדוקס באופן שונה:
השווה בין שני הזוגות הבאים של טענות:
(א): (1) הארץ היא כדור; (2) יוסי מאמין שהארץ שטוחה
(ב): (1') הארץ היא כדור; (2') אני מאמין שהארץ שטוחה
טענות (1) ו-(1') הן זהות. משפט (2') בפיו של יוסי מבטא את טענה (2). אין סתירה בין הטענות המרכיבות את זוג (א). יש סתירה בין הטענות המרכיבות את זוג (ב). היאך?
_________________
נשלח ב-7/3/2011 17:14
תשובת תם: כשאני אומר כחיווי שלי שהארץ היא כדור, האם אני יכול להאמין שהיא שטוחה? (בעצם, למה לא, דנו על כך באשכול האמת הכפולה). אולם החיווי שלי אינו סותר את האמונה של יוסי.