|
|
| נשלח ב-5/3/2011 20:37 |
 |
| |
לא יאומן
תחזיר לי 5 דקות מהחיים שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2011 21:44 |
|
| |
| ja_mubarak כתב: |  | | ירוחם שאל שאלות מהסוג השכיח כאן בפורום, על קטעי מקרא.תחת לנסות לענות לו ענינית (כמו שניסיתי אני) הוא ספג מספר תגובות שענינם היה קיעקוע המקרא (לפחות בראשית) כמקור אלוהי. בלא לנסות לסדר את השאלות והתשובות ברוח רעיוני דתי פתוח ככל שיהיה.להזכירכם, אם יופיעו פה על כל שאלה דתית, תשובה בנוסח 'עזוב אותך, מה אתה לא קולט שכל הדת הזאת היא...', אפשר היום לסגור את הפורום. |
|
אני רוצה להדגיש שוב את מה שרמזתי אליו בהודעותי הקודמות.
הביאור שביארתי הוא לא תוצאה של הנחה מוקדמת כל שהיא על קדושתו או אי קדושתו של הטקסט, ולא השתמשתי בשום מתודה של ביקורת המקרא בבואי לפרש את הטקסט. פשוט כתבתי מה שנראה בעיני כפשט הבלעדי היתכן בקריאה פשוטה, ישירה ולא משוחדת של הטקסט.
אני חושב שהאפשרות הזו היא לא רק סבירה, אלא שהיא הקריאה היחידה שתיתכן אם לא מתאמצים מאד לעוות את הטקסט בגלל הנחות קודמות.
אני חושב שהפירושים האחרים שהוצעו כאן בפורום די מוכיחים את זה.
שאל 100 חוקרי מקרא מה פירושו של סיפור עץ הדעת, ואני משוכנע שהתשובה תהיה כמעט זהה (בויראציות קלות, כמו למשל ההבדלים ביני לירוק). שאל 100 פרשנים מסורתיים מה פירושו של סיפור עץ הדעת, ותקבל 100 תשובות שונות.
כפי שכתב ירוק לעייל, גם ההנחה שסיפור עץ הדעת הוא משל, לא פותרת אותנו מלהבין את סיפור המשל, על מנת להבין היטב את הנמשל. הבעיה היא, שהפשט האמיתי (אני בכל אופן חושב שהוא האמיתי) הוא בעייתי כל כך, עד שאפילו בתור משל קשה לקבל אותו.
לכן אני לא חושב שיש מקום לטענתך על כך שתשובתי לא הייתה עניינית. העובדה שאני לא מוכן להגביל את עצמי לפרשנויות מסורתיות בלבד, בשעה שהן סותרות את הפשט - איננה הופכת את דברי ללא עניינים.
שווה בנפשך, נניח שהיה פה בפורום מישהו שהיו לו עשרות קושיות וסתירות בדיני הממון שבתורה. ואז היה בא מישהו ומוכיח לו שכל השאלות נובעות מההנחה המוקדמת הסמויה שלו, ש"עין תחת עין" - ממון. אולם אם נקבל ש"עין תחת עין" - ממש. יעלמו פתאום כל הקושיות.האם גם אז לדעתך יש מקום לומר שתירוץ כזה אינו מתקבל כיוון שקושיותו נבעה מהנחה המסורתית, ולכן אין רשות לאף אחד לנסות להעיר שאולי נקודת ההנחה לא נכונה ואז יעלמו הקושיות כולם.
לדעתי פורום עצור כאן חושבים נועד בדיוק למטרה הזו, היינו, לברר ביושר סוגיות שונות ולא לתחום את עצמו רק למגוון הפירושים שההנחות הקדומות של שואל השאלה מאפשרות לקבל.
_________________
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 05/03/2011 21:49:15
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2011 23:00 |
|
| |
עץ היקר:
אתה תופס את העניין בשני קצותיו ולא מרפה לדון בה כי זה הטקסט וזהו,
בא נלך לפי הראש של החוקרים, שהם טוענים שר' יוחנן בן זכאי או ר' עקיבא החליטו מה היא קודש ומה לא,
ואז שאלתי היא מה חשב ר' עקיבא בעצם שלא מחק את סיפור גן עדן, כמו שמחק את סיפור חנוך,
ומכאן רלוונטי מה פירש ר' עקיבא, ולא מה התכוון הכותב המקורי בזמן העתיק,
וכאן המסורת צודקת לא החוקרים,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2011 23:04 |
|
| |
מקס,
אין שום דימיון בינך ובין חובבי ביקורת המקרא, לך יש דעה עצמית ואתה מחפש אמת על פיה, הם היו ונשארו פיונים על לוח המשחק של תאוריות , פעם זה היה התורה/תנ"ך לפי הבנתם הילדותית היום זה ה"ביקורת" לכאורה עליה, החליפו פרה בחמור (או להפך) את מי זה מענין ? בודאי שלא את מי שחש את האמת בוערת בקרבו...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2011 23:29 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | מקס,
אין שום דימיון בינך ובין חובבי ביקורת המקרא, לך יש דעה עצמית ואתה מחפש אמת על פיה, הם היו ונשארו פיונים על לוח המשחק של תאוריות , פעם זה היה התורה/תנ"ך לפי הבנתם הילדותית היום זה ה"ביקורת" לכאורה עליה, החליפו פרה בחמור (או להפך) את מי זה מענין ? בודאי שלא את מי שחש את האמת בוערת בקרבו..._________________ |
|
הוי האומרים לרע טוב ולטוב רע...
איך הצלחת לכתוב משפט שמשמעותו:
האינטואיציה של 'מקסמן' והפירושים שהוא נותן לפיה (בלי שמץ ראיה שזו הייתה דעתו של הכותב, ולעיתים גם כאשר נראה על פניו להפך) עדיפים על פני הסתמכות על ראיות (חלשות ככל שתהיינה) ותוקף מתכנס
כאשר לא שמים לב לאבסורד שבמשפט (בגלל כמה אמירות דמגוגיות מסוג 'חובבי' 'הבנתם הילדותית' 'פיונים' 'אמת בוערת בקירבו')
?!?!
לשון אחר:
יש משהו בעולם (מפסיכואנליזה ועד תיאוריית המים הנעלבים של אמוטו מסארו) יותר חובבני ממה שמקסמן עושה (מקסמן - סליחה שהפכת למוקד הדיון)?
תוקן על ידי thepresent ב- 05/03/2011 23:30:52
נוסף קישור לתיאוריה של מסארו לאור האחד באפריל היהודי
תוקן על ידי thepresent ב- 06/03/2011 00:14:21
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2011 23:33 |
|
| |
| thepresent כתב: | | | (מקסמן - סליחה שהפכת למוקד הדיון)? |
|
אז ידידי טענה לי במקום עץ היקר, האם הפרשנות של ר' עקיבא רלוונטי או הטקסט עצמו,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 00:17 |
|
| |
פרזנט,
תעסוק במה שאתה מבין בו.
פרשנות לדברי איננה אחד מהם כמתברר.
לא כתבתי שהמסקנות שמקסמן מגיע אליהן עדיפות, או ששיטות הניתוח שלו יותר נכונות אלא שהן נמצאות במגרש של חיפוש אמת , להבדיל מהצד שמנגד בדיון הזה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 00:25 |
|
| |
מקסמן
1. (אתה מאלץ אותי. סליחה) אני בּוּר למדיי בנושא. אבל מהצורה של תגובותיך ניתן להבין שאתה קובע/מאמץ/ממציא עמדות בלי הרבה ביסוס/ביקורת, זאת לעומת חוקרי ביקורת המקרא שהחל מעמוד 2 בספרם (בעמוד 1 הם כותבים "ככה נראה לי") מביאים ראיות כלשהן. עם זאת, גם כבּוּר יש לי שתי השגות על דבריך:
2. אתה מציג זאת באופן גס מדי - כביכול הסתובבו אז מאות ספרים שחז"ל עברו על כולם ולאחר מכן החליטו מה בא להם להשאיר ולקדש ומה לא. אולי היה קצת עירפול לגבי ספרים כמו ספר משלי / קוהלת / דברי הימים אבל אני דיי בטוח שלא ר' עקיבא הוא זה שקידש את ספר בראשית - לראייה, הוא מופיע גם אצל השומרונים והקראים.
3. מאוד סביר בעיניי (ואני דיי בטוח שגם חוקרי המקרא חושבים כך) שגם ר' עקיבא האמין בתיאור המיתולוגי כפשוטו, ולכן אין שום בסיס לטיעון שלך שהוא קידש מיתולוגיה סתמית בגלל המסרים [?!] שאפשר להנפיק ממנה [?! ראה תגובתי הרביעית באשכול מהי כפירה את טענתי שאין משמעות למסר שאפשר להנפיק מתיאור מעורפל] (תשאל ראיות מנין? א. אין סיבה לומר אחרת, הם טוענים פשט ואתה קונספירציה, חובת הראיה עליך ב. תמונת העולם המצטיירת מחז"ל קוהרנטית להפליא עם זו המקראית, ונפוצים ויכוחים כמו איזה עץ אכל אדם הראשון)
איש ציפור
הבנת שעקצתי אותך, החזרתי לי עקיצה, עכשיו אנחנו בפיטים - בוא נפתח דף חדש.
גם את תגובתך האחרונה לא הבנתי. למה מקסמן מכוון לאמת יותר מחוקרי ביקורת המקרא?
אולי הגדרת את האמת כ "אמונה שמקורו של המקרא אלוהי ואחיד"? זוהי הנחת המבוקש. אני מדבר על האמת ההיסטורית על פי סבירות בני אדם, ולצורך הדיון אנא אמץ את הגדרתי.
ואיך אפשר לומר שאמירות מהשרוול ללא ביסוס יכולות להגיע לאמת יותר מניסיון לבסס תוקף מתכנס - ולו תיסתמכנה על אמונה 'אמיתית'?
אם משהו לא היה מובן אז אדגיש: ההשוואה כאן אינה בין חוקרי מקרא 'מחויבים' (בעיני - אפולוגוטיקנים המגנים על הדת בכל מחיר) כרד"צ הופמן לבין חוקרי מקרא 'לא-מחויבים' (בעיניך - אתאיסטים המתאימים את העובדות להשקפת העולם שלהם) (בהשוואה זו לעת עתה ניתן לשני הצדדים קרדיט שווה. למרות שגם שם אני נוטה לחשוב אחרת ונדמה לי שאוכל להציע טיעון אובייקטיבי אם תחפוץ לנהל דיון על זה ויהיה לי חשק). ההשוואה היא בין המתודה של מקסמן שבשום פנים ואופן אינה יכולה להוות דרך לחיפוש אמת היסטורית או אפילו תיאולוגית מטא-פיזית (כי גם לאמירה הלכתית למשל צריך ביסוס) (שוב - למעט אם האמת מוגדרת כ "מה שמקסמן טוען").
נ.ב. מישהו ממעריציי הרבים מוכן לקנות לי מחשב נייד? מרוב שימוש באינטרנט הוא כבר הלך לגמרי, נהיה איטי עד אימה וממש קשה לי לעבור מאשכול לאשכול / לשלוח תגובות. תודה רבה
נוסף קישור ותגובה לאישציפור
תוקן על ידי thepresent ב- 06/03/2011 00:47:40
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 00:38 |
|
| |
אתה באמת לא מכיר את הנושא כלל,
ובכן לפי המחקר או לפי הספרים החיצונים שר' עקיבא קילל את מי שילמד בהם,
התברר לנו סיבה אחרת לגמרי על סיפור גן עדן וסיפור המבול,
אז למה המסורת לא מכירה בכלל את הסיבות של הנ"ל
התשובה של החוקרים היא כי ר' עקיבא לא רצה שנדע את הסיבה,
אל כורחך שמחק מה שרצה למחוק וקיים את מה שרצה לקיים,
אז אנו מקיימים את כוונתו ולא את כוונת הכותב העתיק שהוא חנוך,
באים חוקרי המקרא ואומרים לי שלא כך הפירוש,
ואני אומר להם שכן כך הפירוש,
כי מה שרלוונטי לי ולמסורת שלנו היא דעת ר' עקיבא ולא דעת חנוך,
כי אם דעת חנוך רלוונטי ?! היינו מקיימים את הלוח השמשי,
רצוני לומר שכל זמן שאנו הולכים לפי מסורת ר' עקיבא וחז"ל ?! אז ברור שכוונתם בסיפור הבריאה והמבול היית כפי פירושם,
ואם תרצה לפרש את הסיפור לא כמותם ?! אז אתה בעצם משקר בכוונתם האמתית,
מילא אם היית מקבל את המסורת מחנוך ?! הייתי מבין אתך ואת עץ ואת ירוק,
אבל אין לנו מסורת מחנוך, רק מחז"ל
אז ברור שאנו נלך לפי כוונתם,
תוקן על ידי maxmen ב- 06/03/2011 00:46:26
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 00:44 |
|
| |
| maxmen כתב: | | אתה באמת לא מכיר את הנושא כלל,
ובכן לפי המחקר או לפי הספרים החיצונים שר' עקיבא קילל את מי שילמד בהם,
התברר לנו סיבה אחרת לגמרי על סיפור גן עדן וסיפור המבול,
אז למה המסורת לא מכירה בכלל את הסיבות של הנ"ל
התשובה של החוקרים היא כי ר' עקיבא לא רצה שנדע את הסיבה,
אל כורחך שמחק מה שרצה למחוק וקיים את מה שרצה לקיים,
אז אנו מקיימים את כוונתו ולא את כוונת הכותב העתיק שהוא חנוך,
באים חוקרי המקרא ואומרים לי שלא כך הפירוש,
ואני אומר להם שכן כך הפירוש,
כי מה שרלוונטי לי ולמסורת שלנו היא דעת ר' עקיבא ולא דעת חנוך,
כי אם דעת חנוך רלוונטי ?! היינו מקיימים את הלוח השמשי,
|
|
לא הבנתי מילה. אנא תן קישור או משהו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 00:47 |
|
| |
| thepresent כתב: | | לא הבנתי מילה. אנא תן קישור או משהו |
|
אז זהו, ש"אישציפור" כן הבין לאן אני חותר,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 00:53 |
|
| |
מקסמן
אבל אני לא הבנתי. שמא תואיל לאלף הינה את ההווה (כפי שפתרו חכמי הפורום את שמי) בכבודו ובעצמו?
(או לפחות ליידע אותי שהדיון הולך להמשך במתודה של פינג-פונג של עקיצות והעלבות, בגלל ש'ההווה' התחיל, אם אכן כך הוא הדבר)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2011 00:56 |
|
| |
פרזנט ההסבר פשוט,
אתה מחפש "אמת הסטורית" מקס (עד כמה שאני הבנתי) מחפש את האמת הקיומית כאן ועכשיו, ולהבין אותה דרך ההשתקפות שלה בהסטוריה שלדעתו (וגם לדעתי) מופיע בין השאר במקרא.
ממילא אתם עסוקים באיזו תאוריה שמציאותה לכל הדעות לא קיימת כיום , ולא נמצאים על המגרש של האמת דהיום (גילוי נאות: ךענ"ד אנחנו חיים היום...) ומקס ככל שהבנתי כן נמצא על המגרש הזה, גם אם לא בהכרח באופן המיטבי .
_________________
|
|
|
|
|
