שאלות על אדם הראשון

איש ציפור

ההערה שלה מאוד פשוטה.
אין שום סיבה להניח שמיתולוגיה בבלית/אכדית/וואטאבר שנכתבה בידי אדם היא נבואה יותר מההזיות העולם במוחם של משתמשי מריחואנה.
אלא אם תוכיח שהיא קיבלה אישור א-לוהי.
וכל מה שאתה מסיק על פיה כי זה מה שאתה רואה בה הוא פוסט מודרניזם מהסוג התלוש ביותר (ותוכל לעשות זאת גם על ספרי נעמי רגן או עמנואל הרומי)

איש ציפור
עכשיו הבנתי את דבריך

אם כי אינני מסכים איתם משתי סיבות:
1. תמיד אפשר לטעון שאם תעבור תהליך ארוך כזה או אחר לפי מִתווה שהסוכן מַתווה לך - ובמיוחד אם מלכתחילה תקבל את האמונה ולכן תנהג בענווה = הנחת המבוקש המטילה את חובת ההוכחה על השולל - תוכל להרגיש בסוף את הנבואתיוּת והאמת הזועקת מספר זה או אחר (פסיכואנליזה, קבלה, הינדואיזם, בודהיזם, וכן אינספור דברים). האם ברצונך לבדוק את כל אלו? יש לך 800 שנה מיותרות? ספר לי על כך!
2. 'הרגושעס' של אנשים אינן אמינות בעיניי כפרמטר לקביעת הנבואתיוּת או האמת המוחלטת. אבל זו כמובן אמונה שלי ואינני יכול להתווכח עם מי שחושב אחרת (יהיה זה איש ציפור לגבי ספר בראשית או מייק פוכצונלר לגבי שערי השמים הנפתחים לו אחרי הסנפת מריחואנה. סליחה על הבוטות אבל איך בדיוק אדם מבחוץ אמור להבחין בין ה'הרגושעס'?)

ג'ה מובארק

לגבי ההודעה הראשונה שלך בעמוד 11:

השאלה הראשונה שלך 'לא מתחילה', לדעתי.
אתה מציג אותה כאילו 'ממה נפשך' אין היגיון להכניס סיפור בריאה בתנך, ולכן 'על כרחך' אינו אלא אלגוריה ויש להבין אותו בדרך זו. וזה ממש לא מחויב, ואף להפך:
בתורה (חמשת החומשים) יש רכיב סיפורי בשיעור גדול ביותר, אפילו יותר מהרכיב החוקתי (גם חז"ל שמו לב לכך "יפה שיחתן של עבדי אבות מתורתן של בנים" על כפלות הסיפור של אליעזר לעומת דיני טומאה וטהרה התלויים בשערה). וכי כל הסיפורים של האבות הם אלגוריות בהכרח (אני מודע לכך שיש מיעוט של ההוגים היהודיים שפירשו אותם כך, אבל אני תמה על ה'ממה נפשך' ו'על כרחך' שבדבריך). בנוסף, יש היגיון רב שהסיפור יהיה בנוי היטב, ממסד עד טפחות (כלומר נדע מה המקור ממש של העם שיצא ממצריים, בניגוד לתיאור על פי האבולוציה נניח, שיש נקודה ידועה שרירותית - אברהם - שרק ממנה ואילך אנחנו יודעים, אבל אין לנו מושג מי היה האדם 40 דורות לפניו או האוסטרלופיתקוס 1000 דורות לפניו). לכן אין כל הכרח להניח שהסיפור הזה הוא אלגוריה.

לא דברתי על סיפור הבריאה הראשון. אדרבא אותו הזכרתי כחלק נורמלי מקאנון המאגד חוקיות והסטוריה.
דברתי על פרשת הבריאה השניה, קרי סיפור גן עדן.
לא ענית שום דבר על תמיהותי (והם רק חלק ממה שיש לתמוה על פםרשה זו), כיצד פרשה מוזרה זו שאין דומה לה מצאה מקום בתוך התורה כולה.


מרוב פזיזותך לענות אתה לא מעיין בתוכן תגובותי. ועוד אתה מאשים אותי שאני הוא שלא קורא.


לגבי שאר התמיהות שלך
לך כאדם מודרני זה נשמע מופרך. הריני לחדש לך (שב על כסא יציב): חז"ל לא היו מודרנים!!! שוב: חז"ל לא היו מודרנים!!!הייתה להם תפיסת עולם פרימיטיבית להפליא: 
הקוסמולוגיה שלהם הייתה פרימיטיבית כפי שתמצא לאין ספור בתלמוד, 
התיאולוגיה שלהם הייתה פרימיטיבית וגם את זה תמצא לאינספור בתלמוד ובתנך אם תקרא בלי משקפיים של רמב"ם. התיאולוגיה השוללת הגשמה נכנסה מהפילוסופיה היוונית וביתה המוסלמית רק לפני 1500 שנה לכל היותר, אז סיפרו לנו הרמב"ם ודומיו שכל האמור בתנ"ך הוא כמובן סיבור האוזן בלבד והגדיל לומר שכל החושב אחרת הוא מין וכופר שאין לו חלק לעולם הבא. הראב"ד על המקום כבר העיר: הרבה טעו בזה. אז בתקופת חז"ל? קל וחומר! בעצם - מה אני מתקשקש? זיל קרי בי רב - אני כילד וכנער צעיר סברתי שאמנם א-לוהים הוא א-מורפי (=ללא גוף וצורה) אבל 'נמצא בשמיים'. כשחשבתי בצורה יותר מסודרת הבנתי שהמשפט הזה מכיל סתירה לוגית, שהרי מי שאינו כפוף לשיקולי מרחב אינו נמצא ב'שמיים' [דבר ששמתי לב שאני יודע מהמדע כי מה שמתואר בפשטות בתנך ובתלמוד, כלומר איזשהוא שטח למעלה מ'העולם' {יחסית לאיזה צד של הכדור?} אינו קיים בכלל] וככל הידוע לי תפיסה כזו נמצאת אצל הרבה מאוד ילדים שהתבגרו בלי לחשוב, למרות שאם תפנה את תשומת ליבם לסתירות הלוגיות והסתירות עם הידע המדעי שמכילים המשפטים האלו, הם יבינו שצריך לעדכן את התפיסה שלהם. אבל בהחלט תוכל למצוא המון 'ערליכע יידן' - חסידים טובים, יוצאי עדות המזרח, בעלי בתים ליטאים (משום מה נדמה לי שאברכים ליטאים לא יפלו בזה. אבל אולי אני סתם גזען) שכך חשבו/חושבים/יחשבו. מאיפה נראה לך שזה הגיע אליהם? האם חז"ל היו רמבמיסטים אלא שבמרוצת השנים התגבשה הגשמה, או שמא זו התפיסה המקורית שמספר אב לבנו ורב פשוט לתלמידו, וככל הנראה הייתה כך גם בתקופת חז"ל שאין להניח שהיו מודרנים יותר מאיתנו? 
עם תיאולוגיה וקוסמולוגיה פרימיטיביות אין סיבה לחשוב שהם לא קיבלו את סיפורי התנ"ך כפשטם. יתירה מכך, באופן ישיר יותר אוכל להצביע לך על מסקנות שהם הסיקו מ- ודיונים שהם ניהלו על פרטים מתוך- אותם סיפורים, כגון מה שכתבתי למקסמן: המבול החל בחשוון או באייר, איזה עץ אכל אדם הראשון (האם הפרטים האלו קריטיים למסר העולה מתוך הסיפור? אתמהה), היא כיבתה נרו של עולם, וכו'.

היכן דברתי על תפיסת היקום החזלי"ת?!
אתה שוב עונה בהתלהבות של נער שגילה את הבלוף. כבר כתבתי לך למעלה, שהדיונים פה הם לגיל מבוגר יותר. אינך צריך כל פעם מחדש לספר איך יצאת מהביצה. אולי אנחנו לא מוצלחים יותר ממך אבל גם לא פחות ממך. זה שאנשים מגיבים פה באיפוק ובשקילות, לא מקנה לך הגמוניה או בכורה רעיונית. תפנים שחכמים ויודעים ומבינים יש גם חוץ ממך. זכותך להביע דעתך בגאון, זכותך גם לחשוב כל פעם הפוך מזולתך. אבל בקצת בגרות ובקצת פחות זחיחות דעת.
[דע לך שתגובות והתייחסויות מהנוסח המזלזל והמוחץ הצליח להבריח מהפורום הזה אנשים שהעלו את רמתו מאוד (יש אצלי שמות) . אני אישית גם  יודע על מספר מוחות מבריקים שמונעים כניסתם לכאן רק מחמת השפה הצולבת איש את רעהו פה, והזלזול הבוטה לו זוכה כל מי שמסומן ע"י מספר מצליפים].

ולגופו של ענין. אתה טועה בתפיסתך את דברי חז"ל.
אם נדמה לך שכשבן עזאי סיפר שהוא מדד את המרחק בין מים עליונים לתחתונים ומצאן שלוש אצבעות, הוא היה באמצע דיווח לפקיד הארנונה של עירית ירושלים לצורך שליחת דו"ח לאלוהים. או שמחלוקתם של ר' עקיבא ור' אליעזר האם השמים כסאי והארץ הדום רגלי, מוסב על כסא ושרפרף או על כסא והדום, היה סך הכל שיח נגרים לצורך מסיבת סיום המשנה. או שד' נכנסו לפרדס היה בכלל טיול ג'יפים שרק ר' עקיבא חזר בשלום לישיבה ושאר החברה נשארו בחוץ משוגעים או פריקים. ועוד אין ספור מחלוקות תלמודיות כמי נברא קודם שמים או ארץ היו בסך הכל ויכוח פיזקאים של העת בו טרם ירדו אבותינו מהעצים. אתה טועה ובגדול.
באותם התקופות היו וויכוחים גנוסטיים ואחרים גדולים. אין ספק שאפשר לזהות בדברי החכמים הפזורים מגמות שונות ומענינות. נכתבו ע"ז מחקרים רבים.
נכון הוא שהיום לרוב הוויכוחים הללו אין כ"כ מקום. הם מיוסדים על רעיונות השערתיות מטאפיזיות, או על תפיסות ריאליות לא נכונות אפילו ביחס למה שכבר כן היה ידוע לחכמי האומות. גם ייתכן והחכמים שעסקו בכך לא היו חכמים ומעמיקים כ"כ בנושאים האלו, הם גם היו מוטים לשעבד את מחשבותיהם למסורת התורה ולכופף עצמם לתנ"ך בו ראו חזון אלוהי.
אבל בהחלט לא מדובר בשיח הדיוטות, תשנה קצת את גישתך תראה שגם התחקות אחר רעיונות חז"ל הוא שטח מעניין, לא כמו חקירת חכמי היוונים, אבל בהחלט מעורר ענין.


לגבי הודעותיך הבאות
אני לא רואה בפורום אידיאה לכשעצמה. אני כאן לא כדי להטיח את זעמי על הדת וחכמיה (יש אמנם כאן כמה וכמה שזו מטרתם בפורום - לא אני) אלא כדי לקבל מידע - לשמוע מה יש לדת לומר על השאלות הקשות באמת, ואז להחליט מתוך ידיעה. זו הסיבה שאני מותח עד הקצה. אין טעם בלשאול כמו תלמידת אולפנא באתר 'כיפה' את הרב בדחילו ורחימו: "למה אנחנו לא רואים את ההשפעות של התפילה?" ו"למה אנחנו רואים את הרג גברי ונשי מדיין כדבר לא מוסרי?" על שאלות מתחסדות כזו תקבל תשובות שאינן ראויות לשמן, כלומר מובאה ארוכה ומעורפלת של רב גדול יותר זה או אחר, שלא עוֹנָה כלום על השאלה. באותה מידה אם תשאל הומאופת או מכשף וודו למה אנחנו בעיני הבשר שלנו לא רואים את השפעות ההומיאופתיה, תקבל תשובה המתייחסת לעיני הבשר שלך במקום להומיאופתיה.

אף אחד לא רואה בשום דבר אידיאה. אבל כולם רוצים שהפורום הזה ימשיך.
דעתי היא [וזכות כל אחד אחר לחלוק ולעשות ככל העולה על רוחו]. שאם התשובות על השאלות שנשאלו פה יהיו בנוסח בו החלו התשובות. יהיה זה הנוסח לכל שאלה על התנ"ך. על כל שאלה על התלמוד והדת. וממילא הפורום הזה יכול להודיע לארגון 'הלל'. חבל על הזמן שלכם שלחו את הפונים אליכם לכאן, נעשה לכם את העבודה חינם.
אני חוזר ואומר. גם אני בעד מתיחת החבל במקסימום, בשאלות בתמיהות וברעיונות קיצוניות ככל שיהיו. אבל לא זה מה שקרה פה. היהודי שאל שאלות עניניות, והוא נענה בפרשת בראשית היא חיקוי של עלילות מוסופוטמיות ואין עליהם כל שאלה'.
 

ובמניירות התכוונתי לכך שאתה טוען בהודעה הראשונה בעמוד 11 שהגעת למסקנה כלשהי, השמורה עימדך. אחד מהדברים שאני הכי שונא (ויש אלפי כאלו דרך אגב - זו מניירה תדירה מאוד בשימוש אצלי) הוא השימוש במניירות של 'ואכמ"ל'. בדו"ח מדעי יש ביבליוגרפיה והפניות (references) שנועדו לשמור על כך שלא תוכל ליצור משפט מהדגם הבא: "אני חושב שאתה מטומטם. יש לי ראיה מסוימת מצבע העיניים שלך שעל תקיפותה אנחנו הולכים לדון כעת, אבל לעניין דינא יש ראייה חזקה וניצחת מצפיפות השערות שלך, ואכמ"ל". אם יש לך משהו - תגיד אותו; אל תיצור הילה לטיעונך על ידי ידיעת סודות נעלמים.

כתבתי למישהו משהו בנוסח אותו אתה מתאר?! הבהרתי שהודעתי הראשונה לא משקפת את דעתי האישית, לא אני הנושא כאן. כתבתי את הצורה שלדעתי ראוי שיידון בכזה פורום שאלות על התנ"ך. מסקנות מסוג הביקורת ראויות לפורום 'בקורת המקרא'. בואו לא נבלבל בין הפורומים.


הערה נוספת: על מנת לשפר את איכות הדיון, אנא קרא את התגובות של שאר המשתתפים וודא שאתה מבין אותם. כל מה שכתבתי לך עכשיו בטירחה רבה כבר נאמר בדיון הזה בעבר, על יָדִי או על יְדֵי אחרים. אני לא מתכוון לחזור על דבריי בשלישית. תודה מראש.

והערה חוזרת: אנא עיין ותנסה גם להבין את זולתך, וודא שאתה מגיב לענין עליו נסוב הנדון, ואינך חוזר שוב ושוב על פרסום גאונותך.
ובאמת חבל שכתבת את הודעותיך הראשונה והשניה, לא חידשת בהם דבר, חוץ מזה שאתה אדם נאור ולא פרימטיבי.


תסלח לי שנפלתי עליך. אני מאוד אוהב לקרוא את תגובותיך, הם משקפים הגיון ישר וחד ולדעתי אמיתי מאוד, מבחינה השקפתית אני חושב שאני מזדהה לגמרי עם רוב תגובותיך (ולאו דווקא בעניני דת). אני אפילו אוהב את השובבות שבדבריך, אבל כשזה על חשבון אחרים זה בלתי ייתכן.