|
|
| נשלח ב-7/3/2011 10:18 |
 |
| |
ג. מה הן המתודולוגיות שבהן יש להשתמש.
ומה הן המתודולוגיות שבהן השתמשו כאן חברינו?
אני יכול כמדומה לזהות כמה כיוונים:
1. כיוון ביקורתי ששולל כל קדושה ואלקיות מן המקרא. זה כמובן אפשרי (במובן מסויים של "אפשרי") אבל לדעתי זה מחמיץ מהתוכן של המקרא, כפי שיתבאר. כך נקטו כמדומה ירוק ועץ נטוע.
2. כיוון פרשני שמדלג על החיפוש אחרי "כוונת המחבר" וה"פשט ההיסטורי" שדיבר אל מקבלי התורה בתקופה שהטקסט הופיע (ניסוח דיפלומטי...). כך נקטו איש ציפור ומקסמן, אם כי כל אחד בכיוון אחר.
ראוי לזכור, מתודולוגית, שאם התורה ניתנה על ידי אלקים, הוא בהחלט יכול היה להטמין בה משמעויות שנתפסות אחרת בכל דור ודור. (סוף סוף אנו קוראים גם את הרודוטוס בעינים אחרות ומדברים משמעותית על מה שניתן למצוא בו, וכל אחד ומטרות קריאתו. ואיני מתכוון לשלילה אלא לתחומי ענין, חיפוש ומחקר).
3. זיהוי הפשט ההיסטורי. זו הדרך שאני מבקש לילך בה. אני גם מציע להשתמש במיטב המחקר שיש לנו על טקסטים קרובים בתרבות, מפני שיש לשער שאלו שקיבלו את התורה ציפו לקבל משהו מוכר. בשפה מובנת ותוך התייחסות למה שידעו והאמינו.
דוגמא לדבר: שד"ל מסביר, ולדעתי הוא צודק, שהחלוקה של ה"מאמרות" וה"בריאות" בימי בראשית מתייחסת לאותם דברים שבהם יכול היה האדם בן התקופה לטעות ולחשוב שהם אלילים, בעלי כוח עצמאי, לא נבראו או כל מה שדומה לזה. ובשיטה זו הולך גם קאסוטו.
למה שכתבתי בסעיף ג' אני מוסיף כי זה נכון לדעתי לנסות להבין את הסיפור גם באמצעים ספרותיים (המונח הזה נועד לשמש בזהירות).
שורה אחרונה: להבין מה התוכן ומה הוא אמור להביע, וזאת על רקע הכרת התרבות של התקופה וכן הפסיכולוגיה האנושית בכלל.
ומתוך ההנחה שהדברים אינם פרי המצאה אנושית (או רק כזו) אלא בהשראה אלקית (שיש בהחלט מקום לברר מה טיבה באמצעים פילוסופיים).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 10:23 |
|
| |
אחרי הקדמות אלו אני יכול לגשת לשאלה הראשונה של ירוחם. ואני מעתיק מהעמוד הראשון.
בראשית פרק ג (כב) וַיֹּאמֶר יְקֹוָק אֱלֹהִים הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ לָדַעַת טוֹב וָרָע וְעַתָּה פֶּן יִשְׁלַח יָדוֹ וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַחַיִּים וְאָכַל וָחַי לְעֹלָם:
(כג) וַיְשַׁלְּחֵהוּ יְקֹוָק אֱלֹהִים מִגַּן עֵדֶן לַעֲבֹד אֶת הָאֲדָמָה אֲשֶׁר לֻקַּח מִשָּׁם:
(כד) וַיְגָרֶשׁ אֶת הָאָדָם וַיַּשְׁכֵּן מִקֶּדֶם לְגַן עֵדֶן אֶת הַכְּרֻבִים וְאֵת לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת לִשְׁמֹר אֶת דֶּרֶךְ עֵץ הַחַיִּים: ס
שאלה א. האם הפסוק הראשון כפשוטו- אלוקים חשש?
ב. מה היתה התכנית המקורית של הבורא- אם האדם לא היה חוטא? איך היו נראים החיים? הילודה? הפרנסה? ההשכלה? וכ'
ג. בשביל מה היה צריך את החרב? האם המלאך לא יכל בלי חרב לעצור את האדם? ולמה חרב מתהפכת- מה פרושו של המתהפכת. למה ובשביל מה היא צריכה להתהפך מה הרמז?
השאלה השלישית היא הקלה ביותר. המספר רוצה שנבין שהדרך נחסמה. והוא מתאר את החסימה לפי אמונות הדור שקיבל את התורה. מלאכים. שרפים-נחשים, חרבות המתהפכות מעצמן.
יש בהחלט מקום לחפש משמעויות מעבר למה שכתבתי. אבל זו נראית הפשוטה ביותר. בעיני לפחות.
לשאלה הראשונה: התורה מדברת אלינו בלשון אנושית על האלקים. וצריך להבין את ההקשר (אני מניח שהתורה מתעלמת מן הבעיתיות התיאולוגית, ולא בגלל שהתורה או פרקים אלו שלה מאמינים בבורא דמוי אדם. זה כמובן נושא בפני עצמו ויש מקום לדון בו גם כאן). לפי זה, ה"חשש" מתאר בלשון המתאימה לאדם את האפשרות שה' לא רצה שתקרה. (גם המשפט האחרון כתוב בשפה אנושית ולכן הוא מכיל את המונח "רצה").
לשאלה השניה: זו שאלה מעניינת מאד. ואני מעז להעלות שאלה קודמת: מה היה אמור הקורא בן הדור שקיבל את התורה לחשוב, והאם בכלל היתה אמורה להיות תשובה מסויימת עליה. זה מביא אותנו לשאלה מה המטרה של סיפור הבריאה לפחות בחלקו זה. אפשרות נוסח קאסוטו: כיון שרווחו אמונות לגבי חיים אנושיים באופן יותר קרוב לאלילי באיזה "תור זהב" התורה באה לומר שהאפשרות הזו נעולה בפנינו ולא אכילת פרי של עץ תביא אותנו לשם. יתכן שזה המסר העיקרי. כמובן, יש מקום לחפש הסברים נוספים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 10:35 |
|
| |
מיימוני,
אתייחס רק למה שייחסת לי שעיקרו טעות , את הפשט ההסטורי אני אכן פחות מחפש, אבל את כוונת המחבר בהחלט כן, למעשה עיקר מה שאמרתי הוא הבחנה בין שני המושגים האלו, והטענה שהדרך להשגת האמת אינה דרך חיפוש פשט הסטורי שמבוסס על סברות והשוואות לטקסטים אחרים, שמנותקים משאר חלקי התורה והתפיסה שלה.
אם נחזור לנושא המקורי, הרי שבתורה אנחנו חוזרים אל המושג כרובים מסוככים (=שומרים, לפחות לפי אחד מההוראות של המושג הזה) , שנמצאים על הכפרת שעל ארון העדות.
למקורות אחרים מאותה תקופה יש הנחות יסוד שהנסיון להביא מהם ראיה קלוש, או לכל הפחות מחייב עיון.
הנחת האוטומטיות בהקשר הזה והתבססות על ניתוח של דמיון חיצוני , היא חובבנית על גבול הפושעת בעיני, ומתבססת על הנחת יסוד (לחלוטין לא מבוססת) שהתורה היא ספר פולקלורי , כמובן אפשר להתבסס על הנחות יסוד מוטעות ולהגיע לכל מיני מסקנות מכך, אבל כל עוד לא בררנו אם הנחות היסוד נכונות , הרי שמדובר במגדל קלפים רעוע במיוחד, ועל כך הערתי עוד בתחילת האשכול, ונעניתי במקרה הטוב בכל מיני טענות שלא מן הענין על רגושעס מריחואנה ומה לא, בדומה לדברי חכמים התקיים גם כאן הרוצה לשקר ירחיק עדותו.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 10:47 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 11:09 |
|
| |
איש ציפור
תודה על התגובה.
האם תוכל לבאר קצת יותר מה בין ה"פשט ההיסטורי" לבין "כוונת המחבר"?
אני מבין בשני אלו כך:
פשט היסטורי: מה היה פירוש הטקסט לפי מילותיו בזמן נתינתו.
כוונת המחבר: מה רצה המחבר שנבין במילים אלו.
כמובן, ברוב המקומות והזמנים, כוונת המחבר זהה לפשט ההיסטורי. יתכן שמחבר יכתוב טקסט בכמה רמות בכוונה תחילה, לקהלי יעד שונים, בזמן, במקום, בידע ויכולת ההבנה. הרמב"ם כידוע סבר שהתורה נכתבה אכן לפחות בשתי רמות כאלו.
אשמח לשמוע או יותר נכון לקרוא את דעתך.
לגבי שימוש בהשוואות תרבותיות, איני רואה בכך פסול. אולי ההבדל בגישתנו נובע מן השימוש שנעשה בהשוואות? למשל, קאסוטו טוען, על סמך השוואות לטקסטים מהאיזור הבבלי (איני יודע אם היו אז אשורים, בבלים או מי) כי חזרות מרובות על פרטים הן אופייניות. כך הוא מסביר מדוע בתיאור בנית המשכן יש פירוט של מה שצריך לעשות ושוב איך זה נעשה. או מדוע יש את התיאור החוזר על עצמו של תרומות הנשיאים. בקיצור, התורה דיברה אל האדם של התקופה לפי הבנתו וטעמו בסיפור אמנותי. אפשר להבין מדוע זה יתרון ואולי הכרח.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 11:29 |
|
| |
מיימוני,
אתה/ת בונה מגדל של קלפים על כלום.
ראשית לא לגמרי ברור מתי התורה ניתנה לרבים, ובאיזה נוסח. (סביר שהנוסח הנוכחי עוצב בתקופת עזרא הסופר, על בסיס נוסח אחר, אבל אני לא חושב שניתן להשיג ראיות חותכות בענין)
שנית, השוואות הסטוריות יכולות להסביר סגנון לשוני ו/או ספרותי אבל לא נוגעות כלל לתוכן. ממילא הניסיון להחדיר תוכן בבלי (או ווטאבאר) למקרא בזמן שהמקרא מגדיר את תכניו היטב בהמשך הספר, הוא נואל. ודומה לניסיון להלביש על דוסטוייבסקי תפיסה ניהליסטית בגלל שהוא מכניס טיעונים/תפיסה כזו בפי חלק מגיבוריו. כאשר בדר"כ מתנגד להם, ו/או מגחיך אותם. (בתקוה שאתם מכירים את הסופר הנ"ל ומקצת מכתביו)
בכל מקרה אין לי בעיה אם השואה מכל סוג, כל עוד היא מבחינה בין תוכן לצורה, ונאמנה לשניהם.
ביקורת המקרא (זו הנפוצה על כל פנים) בדר"כ לא מבחינה בין השנים, דבר שגורם לסתירות על פי דלות הבנתה, במקום להודות ביושר אינטלקטואלי שיתכן שהיא לא מבינה על מה היא מדברת, ושהנחות היסוד מוטעות, ושלא מדובר בכותב סיפורי ילדים. רצים להמציא טריקים די עלובים שמתאימים לאנשים חסרי הבנה ספרותית מינמלית (כמו להגיד שמדובר בכותב אחר וכיו"ב) במקום לנסות לחתור אל המטרה האמיתית של הכותב.
גילוי נאות, בדברי אלו בהחלט יש זיקה לדברי הרמב"ם על משמעויות שונות שיש בכתוב, ויותר מכך ביקורת נוקבת על הניסיון להפוך את הרמה הנמוכה שלו לעיקר, ניסיון שכפי שציינתי בראשית דברי הוא לא ממש אפשרי, בשל פער הדורות ומעוד כמה סיבות.
שים לב שלא נכנסתי כאן עדין לענין הנבואה כלל, אלא לניתוח ספרותי גרידא, שהסטוריונים וחוקרי טקסטים המלומדים עד גיחוך לא קרבו אליהם כלל, בשל הנחות היסוד המוטעות והיומרניות שלהם.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 11:42 |
|
| |
איש ציפור
אתה חושב שעמדתך שואבת כוח וביסוס מזה שתאשים אחרים ביומרנות, גאווה ובורות?
העלה בבקשה את דעתך ואת הראיות לתקפותה והפסק להאשים את כולם, מעשה פרויד המאשים נשים שמתנגדות לדבריו בקנאת פין וגברים בתסביך אדיפוס בלתי פתור.
אחר שידוע לכולנו כמה אני & חובבי ביקורת המקרא בורים, יומרניים ובעלי זווית ראייה מצומצמת, וחס וחלילה לזרעיה דאבא לשמוע דבריהם ולא יעלו על לב לעולם, ניגש לעניין.
נדמה לי שפוסט של 1500 מילים יספיק. גם אני כתבתי פוסט בגודל דומה כדי להסביר עניין מסובך בהרבה וממש 'מאפס' לאדם שלא מכיר בכלל את הכימיה הבסיסית (באשכול 'התרנגול והביצה'). קדימה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 12:12 |
|
| |
הנוכח
כמדומה שהאשמת את איש ציפור במה שלא עלה דעתו מעולם.
אני מצטרף לביקורת שלו נגד מבקרי המקרא, לפחות מהסוג ה"גבוה". האם תרצה רשימת שמות של מחברים בני זמננו שנכשלו, לדעתי כמובן, בהצגת תיאוריות ללא נסיון להבין את הכתובים ובחוסר זהירות?
עלי להבהיר: ב"חוסר זהירות" כוונתי להתעלמות מנסיון להבין את הדברים כפי שהם, לפני הצגת תיאוריות שונות לגבי מקורם. אבל אולי את הנושא הזה - ביקורת המקרא והצדקתה או טעויותיה - כדאי לשמור לאשכול אחר. מסיבה פשוטה, די לנו לנסות להבין את הפסוקים שלפנינו של ירוחם.
על ההבנה של פסוקים אלו מתחרות לפנינו מספר תיאוריות וגישות, כפי שכתבתי לעיל.
אפשר לייחס אותן למקורות שונים, להשפעות זרות, לאמונות זרות (כוונתי שהן זרות למונותיאיזם, נניח בגרסתו של קויפמן - האלקים החופשי לחלוטין והטרצנדנטי לחלוטין). אפשר לקבל את הדברים כמייצגים מסר אלקי (וצריך להסביר למה הכוונה, ובמה נבדל מסר אלקי זה מן הקוראן, המיתולוגיה ההודית ועוד, מצד מקור הדברים ושיקוף הרצון האלקי בהם).
ואפשר לשאול: מה התורה ונותן התורה באים ללמד אותנו בהם.
לדעתי, השאלה האחרונה ראויה להישאל ראשונה. וזאת אפילו מנימוק מתודולוגי. לשיטות המבקרים, אם מישהו אסף וערך את הדברים, מה הוא מצא בהם ומה המסר שחשב שיש בהם?
***
איש ציפור
כבר היה אשכול על השאלה אם יש ראיה לכך שמשה כתב או ערך את התורה. יש לנו מסורת חז"ל (וגם היא לא כל כך ברורה ומנוסחת) ומעט מאד ראיות בתנ"ך. אולי מישהו ימצא את הלינק.
אשמח אם תענה יותר במפורש לשאלה ששאלתי על ההבדל בין פשט היסטורי לכוונת המחבר. ובשפה ישיבתית, מה הנפקא מינא ביניהן.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 12:18 |
|
| |
פרזנט,
עמדתי לא מעונינת לשאוב כח.
די לאמת במה שהיא, היא לא נזקקת לכוחות עזר, רק לעתים היא נזקקת להדוף ולהרחיק דברי שקר שגורמים אחרים מנסים להכניס בכח הזרוע, ואת זה עשיתי באשכול הזה כמיטב יכולתי.ממילא אין לי שום ענין לכתוב פוסט בן 1500 או 5 מילים כדי לנסות להסביר, כל עוד לא עניתם לטענות ברמה הספרותית (שעוברת את ספרות גן הילדים כמובן) אני לא חושב שיש איזהשהוא בסיס משותף לדיון, שיתן איזהשהם פירות שמבחינתי שווה להשקיע בהם איזהשהוא זמן.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 12:22 |
|
| |
מיימוני
אני מבין שטחו עיניך מראות את העובדה הפשוטה שחוץ מלהטיח חרפות וגידופים ובמקביל להאשים את בני השיח באותם דברים (על לא עוול בכפם) כמיטב תסמונת הטטארי הנשדד - הבחור לא אומר הרבה?
יש לך לפעמים כשלים אבל לא לשים לב למה שקורה? אתמהה
אותי לא מעניין עד כמה לאחר הפוסט של איש ציפור אבין שחוקרי המקרא הם מטומטמים ולא ראויים לייחס. אני גם דיי בטוח אגב שהדברים שכל כך פשוטים לכם (מיימוני ואיש ציפור), ומכוחם אתם הופכים את דבריהם ללא-ראויים-לייחס, לא בדיוק פשוטים להם עצמם, ולאו דווקא מסיבות של בורות, בערות ויומרנות. אשר על כן - בוודאי כל עוד הוא לא העלה כזה פוסט, חרון האף שלו לא מוצדק.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2011 13:32 |
|
| |
מיימוני,
הסברתי שזו שאלה לא מאוד מהותית לשיטתי.
מכיון שגם אם יש דבר שניתן לקרוא לו פשט הסטורי, רמת האמינות שלו די נמוכה, מה גם שאנחנו מחוסרי ההקשר של משמעות הדברים ביחס לקורא/שומע אז, מה שהופך את הדברים לכמעט לא רלוונטים לגבינו במקרה הטוב, ולחלוטין לא רלוונטים במקרה הפחות טוב אך היותר סביר.
שים לב שיש כאן לפחות שני פילטרים ששניהם ברמת אמינות לא גבוהה מה שמשאיר אותנו עם דרגה נמוכה מאוד של אמינות (ספק ספיקא בלשון חכמים) כך שלהתיחס אליה כאל משהו שהוא מעבר ל"זריקת רעיון" מענין לחלל האויר, זה פשוט לא רציני, עד שיוכח אחרת, ולעת עתה, כל הזמן מוכח שזה בדיוק כך. (ואשמח להסברים שיפריכו את טענתי)
לגבי כוונת המחבר כאשר יש כוונה שרלוונטית גם כיום, וכשאר יש בטקסט עקביות , קל למצוא אותו, ועל הדרך גם לשער אלו דברים מכוונים יותר לתפיסה ולמצב הענינים של אז (למשל הציווי לעקור ע"ז , ולהכרית את 7 העממים) ואלו חים ובועטים גם כיום. הדבר נכון אגב במידה לא מבוטלת להבדיל לספרות טובה , כמו זו שהזכרתי למעלה.
לסיכום כדי להקל על הקוראים אכתוב את הדברים כסיסמא , כוונת המחבר בכל ספר היא להעביר מסרים ותכנים מסוימים (בנבואה ובתורה יש מטרת על נעלה יותר אך היא פחות קשורה להקשר הנוכחי של הדיון)
הפשט ההסטורי זו הדרך שבה הבינו את הדברים בתקופה מסוימת.
ממילא מעבר לבעיית האמינות של הפשט ההסטורי שציינתי למעלה, הוא גם לא ממש רלוונטי קודם כל כי אנחנו לא חיים בהסטוריה, ואח"כ גם כי ברור שלפי רצון המחבר דורו לא הבינו אותו נכון וסופם לחטוא ולגלות כפי שאכן קרה.
כך שבכל מקרה לא נרויח כלום מלנסות להבין את ההבנות המוטעות שלהם...
פרזנט,
כשבונים תאריות שלימות על בסיס קונספציה מוטעית הדברים הם חסרי ערך מעיקרם ומתחילתם, כל מה שטרחתי להסביר שזה אכן מה שעשו חוקרי המקרא. (לפחות אלו שניסו להסיק מסקנות ברמת התוכן ביחס למקרא, על בסיס הנחות היסוד שלהם)
בכל מקרה אני רגוע לחלוטין, והפיכת הביקורת החריפה שלי לעתים ל"חרפות וגידופים" לא ראויה , מצער לראות שהיא מאפיין די מובהק של כותבה ,לפחות באשכול הנוכחי. מצד שני יש בכך הגיון פואטי משהו, שמי שמנסה לשכתב את המקרא כדי שיתאים לרטוריקה אליה הוא מורגל ולמסקנות שהוא מעונין בהן, ינסה לשכתב גם את טיעוניהם של מתנגדיו מאותן סיבות ממש.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 00:33 |
|
| |
איש ציפור
בנקודה זו תם ה'דיון' בינינו. ולא מפני הטחות האשמה חסרות הבסיס והעלבונות שאתה מפנה כלפיי (ולראייה - זה לא מפריע לי לדון עם mdabraham באשכול אחר) אלא מפני שאינך אומר כלום מלבד "אתה טועה" בכל שום וחניכה דאית ליה.
לקוראים אומר:
אם תצפו בהודעותיי באשכול תשימו לב שהן לא מכילות קביעה אודות אמיתותה של גישת ביקורת המקרא אלא רק הערות ותמיהות על הטוענים שלא רק שהיא שגויה אלא שהיא אפילו בוודאי 'לא מתחילה' מכל מיני סיבות שנראו לי שגויות (ובהודעותיי הסברתי למה) או בלי שום סיבה למעט האמונה הסובייקטיבית (ועל האפשרות לטעון טענה כזו נסוב ה'דיון' ביני לבין איש ציפור וקצת ג'ה מובארק). ולכן כל התקיפות כלפיי מחוסרות יסוד (גם 'לשיטתו' של איש ציפור גופה).
זכות המילה האחרונה לאיש ציפור.
תוקן על ידי thepresent ב- 08/03/2011 00:35:58
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 01:14 |
|
| |
כבר הבהרתי די, שלא נכנסתי כאן לדון בכלל בשאלת בקורת המקרא.
יצאתי רק להעיר על כך שאם תחדור לכאן מגמת הביקורת כתשובה לשאלות בפשוטו של מקרא, לדעתי הפורום הזה יפסיק להתקיים במתכונתו, השאלות התלמודיות וההלכתיות יקבלו מענה דומה. וחבל. לכן המלצתי לנסות לענות תשובות לגופו של ענין ולא לגופתה של פרשה.
עוד טענתי על פרשת הבריאה ב' וסיפור גן עדן, שהם חורגים מיתר פרשיות התורה (ציינתי חלק מהשאלות, לעיל) ולא מסתבר לי שמסדרי הקאנון המקראי היו משאירים אותה על כנה, ויהיו מקורותיה ככל שיהיו. ע"כ האפשרות לפרשיה זו כחורגת מפשוטו של סיפור כלל לא מופקעת בעיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 01:27 |
|
| |
ג'ה מובארק
מי דיבר על לא-מופקעת? אתה טענת שהיא מוכרח 'מיניה וביה' מכח השאלות שלך ואני טענתי שאין הדבר כך (מחמת האנכרוניזם בו הן לוקות).
המתדיינים כאן באמת לא מבינים דברים פשוטים או שהם רק עושים עצמם ככאלו?
זכות המילה האחרונה (בנושא זה) לג'ה מובארק.
|
|
|
|
|
