| נשלח ב-2/3/2011 00:50 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | נדמה לי שראש הישיבה צודק, אנחנו עוסקים במקרא- ולכן אנחנו חייבים להצמד לטקסט המקראי- אם אדם לא מאמין במקרא וחושב שהיא לא שווה התיחסות רצינית, אז שלא יתיחס, אבל אי אפשר לערבב בתוך ביקורת המקרא או ניסיון להבינה, ארגומטרים לא רלונטיים ולהכניס בה תכנים לא כתובים, כשנעסוק במגילות גלגלמש נבחון את חוקי החמורבי, וכד'. הציטטות מויקפדיה אינן במקומם- המקרא אינה אגדה- אחדים מהפירושים עליה הן אגדה, אבל הטקסט המקראי חייבת בדיקה וחקירה, במסגרת הטקסט הכתוב- האמונה או חוסר האמונה במקרה הזה כלל לא רלונטי, כמובן שהאדם המאמין יפרש אחרת, מאדם כופר. אבל מסגרת הנרטיב הסיפורי חייב להשמר. לברוח משאלה מכיון שיש שאלה אחרת אינה דרך. כרגע נשאלו שאלות אלו. תוסיף שאלות אחרות לעיון וחקירה, לא איני מבין את ספר בראשית- ומי שאומר שהוא מבינו. לדעתי הוא משקר קודם לעצמו. אבל דווקא חוסר הבנתי מדרבנת אותי לשאל שאלות ,נידבך על נידבך, לבנה על לבנה, איני יודע איך זה אצל אחרים, לי גם פתרונות קלים גורמים לאושר גדול. כי בתור מאמין אני משוכנע כי הסיפורים הללו יש בהם מסר חינוכי גדול. |
|
ירוחם, ישנן שתי סוגי התייחסויות רציניות. אפשר להאמין שהטקסט המקראי הוא אלוקי ומתוך כך להתייחס ברצינות לטקסט, ואפשר להאמין שהטקסט בא לספר סיפור לאו דוקא הגיוני מאד או עמוק מאד, אבל לנסות להבין ולנתח את הסיפור במטרה מצא בו קוהרנטיות פנימית, או סתם פשוט לנסות לקרא אותו בלי דעות קדומות ולנסות להבין מה בעצם כתוב פה, שזו גם סוג של התייחסות רצינית. לדעתי, בקריאה לא משוחדת של הטקסט, ההסבר שהבאתי הוא ההסבר היחיד שמשתלב היטב בכתוב ויוצר סיפור קוהרנטי ומובן. כמובן, שהיות הסיפור מובן, לא הופך אותו להגיוני. כיפה אדומה, למשל הוא סיפור מאד מובן שאין בו סתירות פנימיות ואין צורך בהררי פרשנות כדי להסביר אותו. זה כמובן לא הופך אותו לסיפור הגיוני. כי יש הרבה שאלות שאפשר לשאול: למשל, למה הזאב חיכה במיטתה של הסבתא, הרי הוא לא ידע שכיפה אדומה צריכה להגיע? מדוע הזאב לא אכל את כיפה אדומה מייד והיה צריך לעשות הצגה שלמה לפני שבלע אותה? והשאלה הגדולה מכל: הרי כל מי בקיא באנטומיה של זאבים יודע שילדות קטנות לא יכולות לעבור בשלמותן דרך וושט צרה של זאב, ואם כן כיצד קרה שכיפה אדומה נמצאה שלמה בבטן הזאב??? כל השאלות הקשות האלו אינן מצריכות פרשנות מחודשת לסיפורה של כיפה אדומה, או מעידות שאיננו מבינים את סיפורה של כיפה אדומה כל עיקר. כי אגדות לא חייבות להיות הגיוניות. באופן דומה, אף אחת משאלותיך איננה קושיה פנימית בסיפור, כלומר, לא הוכחת סתירה ממשית בסיפור בתוך עצמו. כל מה שעשית הוא להעלות קושיות המעידות על כך שהסיפור איננו ריאלי, ואולי גם לא מחושבן דיו. קושיות מסוג זה קימות רק אם מניחים שאגדות הבריאה במזרח הקדום צריכות להיות ריאליות או מחושבנות נורא. העובדה היא, כפי שציין ירוק שאף אחת מהן איננה כזו. כתבת " אז מה את אומרת כי הוא ברא את העולם עם בלוף? והוא עד כדי כך אהבל, שאת הבלוף גילה הנחש מיד בקלות- סתם למה לא גילה האדם?- את הבלוף? הרי היה ברור שהבלוף יתגלה. מה הוא לא לקח את זה בחשבון? עונש המיתה לא חייב להיות מידי, המות יבא בשלב בחייו של האדם." כפי שניתן לראות, כל השאלות הללו אינן שאלות בפשט הכתובים, אלא סתם על הגיונו המוזר של האל, ולכן הן אינן שאלות לגיטימיות מבחינתי כאשר אנחנו מדברים בהבנה של פשט הכתוב. לגבי עונש המוות – אני רוצה להזכיר לך שבתורה כתוב "ביום אכלך ממנו מות תמות" (אני יודע שיום זה בעצם יומו של הקב"ה, כמו ש430 שנה זה 210 כי הקב"ה חישב את הקץ וכד', אבל אני לצערי חובב פשט). אני חושב שעכשיו כדאי להציג את הדברים זה מול זה. על פי גישתך שהתורה היא אלוהית, דמות האל המצטיירת בה אמורה להיות מושלמת. אולם למרבה הצער, עם גישה זו אתה לא מוצא לא היגיון וולא קוהרנטיות פנימית ונשאר עם שאלות רבות לא פתורות. לעומת זאת, על פי הגישה שאני מציג, אין טעם למצוא חכמה רבה באגדות עם עתיקות ומה שכן צריך לעשות , זה לנסות להבין את פשט הסיפור באופן שלא יהיו בו סתירות פנימיות. למרבה הפלא, כאשר אני הולך בגישה זו, דברי המקרא מובנים וחלקים, הסיפורים העולים הם קוהרנטיים ונטולי סתירות. וזאת מבלי לפלפל פלפולים או לומר אוקימתות דחוקות. נשאלת השאלה, האם אין בכך רמז שאולי הגישה הזו היא הנכונה?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2011 01:41 |
|
| |
אישצפור חשבתי לכתוב, והנה כתבת יפה מאוד.
בקשר למה היה קורה בלי חטא, דוקא בימינו שהעולם מתקרב למצב גאולה שבה יתוקן החטא והנה הגזרות המוזכרות בבראשית שוככות.
המוות- היום החיים מתארכים, הרבה ארבה עצבונך- דם הנידות (ספורנו) פחות כאב מחזור, עקב משככים, בעצב תלדי בנים -אפידורל, הוא ימשול בך יורד בעקבות שיויון לנשים, ארורה האדמה- היום גילוי הדישון החדש, בזעת אפך - עבודה אפילו במשרדים ממוזגים. גם קללת עבד עבדים שבפרשת נוח -היום אף נשיא ארה"ב ...
הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ כמציאות נפרדת לעצמו לָדַעַת טוֹב וָרָע (אגואיזם) וְעַתָּה פֶּן יִשְׁלַח יָדוֹ וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַחַיִּים וְאָכַל וָחַי לְעֹלָם (ואילו המיתה הוא תיקון במצב חטא) (עיין אור החיים וספורנו)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2011 07:05 |
|
| |
אני מעתיק לכאן תגובה שכתבתי באשכול אחר שלא היה מעניינו שם
שותף לא הבנתי מה הבעיה למקם את המפץ, כיון שיתכן שהוא הראשית של ששת הימים של מעשה שמים וארץ שבת בראשית היינו כדברי הכתוב "אשר ברא האלו-הים לעשות" שהוא שביתת הבורא ליצירת האדם [פירוש מקובל] וכך הוא על פי סדר הפסוקים ועל פי דברי חז"ל שהשבת נבראה לאדם והאדם הוא בריאת השבת כיון שהוא המציאות היחידה שמעבר למציאות של מעשה שמים וארץ שאותם ברא ה' בששת הימים
וכתב על זה שותף לפי דבריך השתלשלות הבריאה מהמפץ עד האדם משתייכת לששת הימים, ובריאת האדם היא שבת בראשית. וקשה לי בתרתי- א. עובדתית: האדם נברא ביום ששי, ועד שבת בראשית עוד הספיק לחטוא ולצאת מגן עדן ומדרגתו הראשונה. ב. השקפתית: איך בריאת האדם קשורה לשביתת הבורא דווקא ?אולי זה פירוש מקובל, אבל אני לא מכירו. |
|
א. בפסוק כתוב ויכל אלוהים ביום השביעי כלומר שעד היום השביעי עדיין לא נשלם מעשה שמים וארץ ובגמרא כתוב שהחטא היה ביום שישי ובהכרח אם כן שהגמרא הבינה שגם החטא הוא חלק ממעשה שמים וארץ ורק לאחר שהאדם נטרד על ידי החטא הושלמה הבריאה כלומר שרק לאחר שהאדם קנה [נטל] דעת הוא הפך לאדם שיש לו תפקיד שהוא עצמאי והוא יכול לעמוד גם כנגד ה' ולמרוד ברצונו ורק אחר כך באה השבת שהוא העולם החדש שהאדם בו כבר לא חלק ממעשה שמים וארץ אלא מציאות של דבר נפרד ולכן גוף האדם אכן נוצר קודם השבת אלא שנשמה הוא קיבל רק כשנכנסה השבת שהוא כבר בשלב האנושי שהוא יכול לשוב לה' מתוך רצון עצמי ב. ולכן אין מציאות לשבת לולא מציאות האדם כיון שרק הוא יכול להכיר ולשבות ולשוב [ג.ביחס ל"מקובל" האבן עזרא מסביר שלעשות הוא עשיית כל היצירים שנבראו שזה קרוב למה שכתבתי, אמנם כשכתבי את זה היה מהזיכרון ללא עיון ויתכן שראיתי את זה במקומות אחרים ויתכן גם שההסבר הזה "מקובל" עלי מעצמי מפעם אחרת שעיינתי בעניין...]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2011 07:18 |
|
| |
אוקיי חבריה היקרים: אני אנסה את כוחי,
האבן עזרא טוען שאפשר להתגבר ולנצח את החרב המתהפכת, לדוגמא הוא מביא את חנוך ואליהו,
זה ברור לנו שעץ הדעת מסוכנת מאוד, ראו את הגרמנים לדוגמא, ונשק גרעיני,
חז"ל אומרים שאחרי אכילת עץ החיים יכול היה האדם לאכול גם מעץ הדעת,
אם היינו אוכלים מעץ החיים, כלומר היינו רוצים את קיום המין לנצח לדורי דורות,
אז אין סכנה מעץ הדעת, להפך המדע יכול לעזור לנו לחיות יותר טוב,
אבל והיות שאנו רוצים רק את העכשווי, אז עץ הדעת הורגת בנו יום יום, (המכוניות לדוגמא)
כלומר: אם מין האנושי היה אוכל מעץ החיים ?! אז היינו כבר לפני 5000 אלף שנה במצב של לרפות מחלות, והיום היינו אפי' יכולים להחיות מתים או ליצור חיים בפלנטות אחרות גם כן, זה נשמע דימיוני, אבל היא בהכרח נכונה,
במקום זה אכלנו רק מעץ הדעת, והשתמשנו עם זה להרוג אחד את השני כל הדורות,
ולכן רק אכילת עץ הדעת לפני עץ החיים ?! היא היא הבעיה הרצינית ומזה אלוקים פיחד, שאם המין האדם יהיה בחוסר מעש ועשייה ורק אכל מעץ הדעת ?! אז לא תשאר כלל המין האנושי,
ולכן זרק אותו מגן עדן (ששם לא צריך לעבוד ולעמול בשביל לחם ולגדל ולחנך את ילדינו,)
לעבוד את האדמה ושיהיה עסוק כל חייו בעמל וזיעה בשביל לחם,
ולא יהיה לא זמן לקינה ותאווה וכבוד שמוציאם את האדם מעולמו,
והיות שהמין האנושי מתקדם באכילת עץ החיים (= מוסר וערכים,) אז עול החיים יורדת פלאים, כמו מכונות כביסה וכדומה,
ואז גם עץ הדעת (= המדע) מתקדמת עוד ועוד
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2011 10:38 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | צענע,
א. הענין הוא שאדם מתבסס בזקנותו על "מושכלות ראשונות" שנתאמתו בעיניו בצעירותו, ממילא יש ענינים יסודים שלא יתאמתו לו לעולם אם לא ימות, ויותר מכך הוא עלול להעבירם לכל הדורות הבאים כאמת מחייבת, שהרי הוא בעל ניסיון וחכמה שרכש במשך שנים רבות, וממילא נמצא יסוד ההתחדשות נחלש.
טענה לא נכונה כי אם האדם יחיה לעולם הרי לא שייך לדבר על זיקנה. ואין חכם כבעל נסיון .
ב. אנסה לענות למרות שקל להיכשל כאן.
1. חרב הוא חד וחותך,
מהותה של חרב היא הרג.
חדות וחיתוך היא מהות של סכין.ולכן הדרוש שלך נופל.
וזה חלק מהרצון לחתוך את המציאות ואת המושכלות באופן שיתאימו זה לזה גם כשאין זה אפשרי מכל מיני סיבות.
(הסיבה הראשונה היא החטא אבל התפלגו ממנה ענינים וסיבות רבות)
אולי תבהיר על ידי דוגמא מה כוונתך לחתוך את המושכלות באופן שיתאימו זה לזה גם כשהדבר לא אפשרי.
2. זו השאלה , שלצערי אני לא מוצא דרך לענות עליה בשעה ובהקשר הזה (ליבה לא גליה לפומא...:-( ), אבל בל"נ אשתדל לחשוב על זה , ולואי והשם יאיר לי את הדרך.
3. אכתוב את הדברים כעובדות מבלי להבהיר למה אני טוען כך ,
מבלי להבהיר למה אז אתה גם יכול לטעון שאתה נפוליון.
אם יש שאלות אשתדל לענות, אם כי אני לא בטוח שאוכל.
שורש חיי האדם נמצא בראשו , שם משכן הנשמה והחכמה, וכמו שאמר החכם באדם "והחכמה תחיה בעליה" וכד', באשר החכמה היא זו שמקשרת את האדם לסדר הכללי על פיו נברא ומתנהל העולם, וע"י זה האדם יכול לשלב את מציאותו שלו באופן מלא ושלם במקום בו אין סתירה בין הצד האלקי שבעולם והצד החומרי שבו, לפי שהעולם עצמו נברא ע"י הא-להים.
ומי יגלה לך האם העובדה שאתה נמצא בכלל בפורום מהווה סתירה לסדר הכללי על פיו נברא ומתנהל העולם? הרי רק על ידי חקירה שנעשית פה אתה יכול לנסות לגלות את אותו סדר נכסף שהרי עובדה שאתה מעז לבקר כאן ולחפש את אותו סדר שאתה כל כך משתוקק אליו.
כלומר דבריך והתנהגותך בפועל סותרים את עצמם.
הדעת לעומת זאת היא כח החיבור בין האדם ובין מציאות מסוימת ,ממילא יש שתי דרכים להשתמש בו :
האחת כמחבר בין "עץ החיים" דהיינו החכמה האחדותית והכוללת בה נברא העולם ,ובין מצב העולם בפועל.
והשני ככח בפני עצמו שמתייחס למציאות הקונקרטיות במנותק מהחכמה האלקית שבעולם, ויוצר חיבור בין האדם ובין מציאות העולם במנותק מהעילה הראשונה דהיינו הבורא שברא את שניהם. (=את האדם ואת העולם)
מה החידוש בדבריך? האם לא ידוע שיש גנבים חכמים? שיש רוצחים חכמים?
עץ הדעת הוא כח הדעת שנובע מתוך המציאות הארצית חומרית , כלומר זה שמאפשר ובעצם כנראה גם מחייב חיבור בין השכל ובין המציאות גם בנפרד מקשר לחכמת הבורא, לעומתו עץ החיים שמאפשר לגלות את החכמה הכללית הכוללת של הבורא מתוך המציאות ,
נאמר בפרשה שעץ החיים הוא עץ שכל האוכל ממנו חי לעולם .לא מדובר על חכמה .זה מה שנאמר במפורש בפרשה.
החשש הוא שברגע שיהיה לאדם את החכמה הזו אך דעתו מושפעת מגורמים חיצוניים הוא ישתמש בה לרעה (במתכוין או שלו...) וזו הסיבה שחיזקיהו גנז ספר רפואות מצד אחד של החכמה הזו, ושבמאה הקודמת בזכות גילוי פן אחר של החכמה הזו, האדם השמיד חלק עצום מהאנושות ופגע אנושות במוסר ובתרבות וכמעט בכל ערך אחר.
ואיך זה קשור למה שקורה בפורום? האם לא הרחקת לכת והכנסת את גרמניה באסוציאציה פרועה? האם כאן הדיון על שימוש לרעה בכח?
אני יודע שדברי חסרים מאוד, אחרי הכל גם אני צאצא של אותו אדם שאכל מעץ הדעת, אבל אני מקוה שהצלחתי לשפוך אור מסוים על הדברים, ואם יש קושיות אשתדל לחשוב עליהם, מי יודע אולי יאיר השם את עיני להבין מעט יותר מחוכמתו בזכותכם.
כל דרשה צריכה להתאים למהות המדויקת של דברים.
בדבריך לא נמצא הדיוק הדרוש.
_________________
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2011 10:59 |
|
| |
עץ נטוע
לעומת זאת, על פי הגישה שאני מציג, אין טעם למצוא חכמה רבה באגדות עם עתיקות ומה שכן צריך לעשות , זה לנסות להבין את פשט הסיפור באופן שלא יהיו בו סתירות פנימיות.
למרבה הפלא, כאשר אני הולך בגישה זו, דברי המקרא מובנים וחלקים, הסיפורים העולים הם קוהרנטיים ונטולי סתירות. וזאת מבלי לפלפל פלפולים או לומר אוקימתות דחוקות.
נשאלת השאלה, האם אין בכך רמז שאולי הגישה הזו היא הנכונה? ראה נא. כששתלתי את הגן -האשכול- ציפיתי שיצמחו בו כל מיני עצים. עושי פרי. מודה באשמה ,שיצמח כאן, עץ כמוך לא לקחתי בחשבון. ואני לא אומר זאת כביקורת, אלא כציון עובדה. הדיונים באשכול הזה על נושאי התנך- היו בדרך כלל במסגרת המקובלת- האורטודוקסית- חרדית- הדל"ית וביקורת המקרא. כלומר ההתיחסות אל התנך היתה כאל ספר קדוש או בכל מקרה חשוב, שיש להתיחס אל הטכסט- מינימום כאל יצירה גדולה, ויצירה גדולה יש לבחון היטב היטב, כל מילה וכל פסיק, אין מילים מיותרות ואפילו לא אותיות, ולכן יש לבדוק בדוק היטב את הנאמר, ואם הדברים לא מובנים - לא פותרים זאת במילה אגדה וסיפורי כיפה אדומה. לא זה האשכול. נדמה לי כי זה גם לא הפורום, לדברים הללו, יש לכך מקומות ואנשים אחרים. איש- מקס במחילה-לא עניתם נקודתית על השאלות- התשובות היו בהכללות ידועות. שלא חידשו ולא ענו על השאלות
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2011 11:08 |
|
| |
ירוחם
מלאך עוצר עם משהו, או עם חרב או עם קיר לא משנה איך
המלאך = חוק טבע, וכל חוק שכזה שעוצר אותך או מריץ אותך ?! פי' המלאך עצר\הריץ
לגבי מה היה התוכנית של אלוקים,
אמרתי שהתוכנית אומרים חז"ל היית לאכול קודם את עץ החיים = מוסר וערכים, ואז אין בעיה במדע ודעת,
אבל שהם באים הפוך ?! אז רוב בני אדם מתים בלי נצח = צאצאים לנצח,
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2011 11:18 |
|
| |
מקס השאלה היתה למה גם מלאכים שומרים ולמה גם חרב ולמה החרב מתהפכת?
איך התוכנית של החיים היתה בגן העדן- בלי דעת- אם לא אוכלים מעץ הדעת? איך היו הילדים נולדים? ובכלל האדם היה ממשיך לחיות בגן העדן, אז בשביל מה בראו את המקום שלשם גורש האדם מגן העדן?- העולם שלנו היפה היה נשאר שמם? השאלה היתה גם האם אלוקים חשש?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2011 13:07 |
|
| |
ירוחם, ראשית, אני מרגיש צורך להתנצל, ההשוואה לכיפה אדומה הייתה מידי רדיקלית, וכתבתי אותה כדי להבהיר נקודה מסויימת, אבל בהחלט יתכן שההשוואה לא הייתה במקומה. אני באופן אישי חושב שיש בתנ"ך חשיבות רבה. אם נתייחס לסיפורי בראשית בפרט, הרי גם בהם ניתן למצוא מסרים מסויימים: הראשון בהם הוא שכנראה למרות שהם משקפים מיתוסים קדומים, הם הרבה יותר מעודנים ומהווים קפיצת מדרגה רצינית לעומת מיתוסים כנעניים שקדמו להם שבהם היה ריבוי אלים, הנחש היה סוג של אלוהים ולא רק אחד מהייצורים בגן עדן וכד'. כך שיחסית לתקופתו, התנ"ך הוא אכן יצירה מתקדמת. מלבד זאת: ברור שסיפור התנ"ך בא לענות באמצעות הסיפורים שהיו מקובלים בקרב בני דורו על השאלות המהותיות ביותר המעסיקות את האדם: מדוע קיים מוות? מדוע האדם צריך לעבוד כל כך קשה כדי להשיג את מזונו? מאין באים לאדם האבחנות המוסריות (לדעת טוב ורע)? מכל הסיבות הללו, התנ"ך הוא אכן ספר חשוב, אבל מה לעשות, הוא משקף את האמונות שרווחו בזמן כתיבתו ולאו דווקא את ההשקפות המודרניות שלך. כתבת: "הדיונים באשכול הזה על נושאי התנ"ך- היו בדרך כלל במסגרת המקובלת- האורטודוקסית- חרדית- הדל"ית וביקורת המקרא. כלומר ההתיחסות אל התנך היתה כאל ספר קדוש או בכל מקרה חשוב, שיש להתיחס אל הטכסט- מינימום כאל יצירה גדולה, ויצירה גדולה יש לבחון היטב היטב, כל מילה וכל פסיק, אין מילים מיותרות ואפילו לא אותיות, ולכן יש לבדוק בדוק היטב את הנאמר, ואם הדברים לא מובנים - לא פותרים זאת במילה אגדה וסיפורי כיפה אדומה. לא זה האשכול. נדמה לי כי זה גם לא הפורום, לדברים הללו, יש לכך מקומות ואנשים אחרים." אני בהחלט חושב שפורום שמעוניין לדון בענייני הדת בצורה רצינית, בהחלט אמור להיות מקום לדברים שכתבתי. הפירוש שכתבתי איננו איזשהו פירוש שהמצאתי בתור וורט נחמד, אלא (לפי דעתי) הפירוש היחיד שאפשר לומר כאשר קוראים את הטקסט ברצינות, לכן אני בהחלט חושב שיש לו מקום כאשר דנים בביאורה של פרשת בראשית, ואדרבה, מי שיש לו פירוש אחר שמתאים עם פשט הכותבים – שיכתוב אותו, אני בהחלט מוכן לקבל. עד עכשיו לא ראיתי באשכול אחד כזה. העובדה שקריאת הפשט מביאה למסקנות שהן בלתי קבילות לדעת אנשים מסויימים, היא נושא תיאולוגי עמוק שאמור בהחלט להיות מעניינם של אנשים חושבים שמעוניינים לגשת לדת בצורה רציונלית, והם אמורים להתמודד איתו באמירות קצת יותר אינטליגנטיות מאשר "זאת נקודת ההנחה שלנו, וזהו" . כתבת: "הדיונים באשכול הזה על נושאי התנ"ך- היו בדרך כלל במסגרת המקובלת- האורטודוקסית- חרדית- הדל"ית וביקורת המקרא." לא ירדתי לעומק דבריך. לא ידוע לי על מבקר מקרא אחד שמפרש את פרשת בראשית בצורה שונה מהותית ממה שאני הצעתי.
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 02/03/2011 13:10:11
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2011 13:31 |
|
| |
ירוחם במה עדיפה ביקורת המקרא מפירושו של עץ?
עץ שאלת תם. אם א-לוהים יצר את האדם, מסתבר שהאדם יהיה מתחרה שלו? (הלא אפילו אסימוב קבע כללי מוסר לרובוטים כדי שהם לא ישתלטו על בני אדם)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2011 13:43 |
|
| |
עץ נטוע
ההבדל המהותי ביננו- אני לא חושב שסיפורי בראשית נכתבו כפשט- וכי יש להבינם כפשט, בעייני זו טעות מהותית.
מה שנכתב- הם מסרים שאותם יש לפנח וללמוד- אלו לא סיפורים אם הגיון נורמטיבי. איני מקבל גם פרשנויות חרדיות ההופכות את סיפורי בראשית לאגדות בצורה אבסורדית אחרת. העיקר להסביר את הלא מובן, אני מנסה להבין את המסרים, שנמסרו לי החי במאה ה21 עם כל המשתמע מכך, כשאני מודע שההבנה של אנשים בדורות אחרים היתה הבנה אחרת.
אתן לך דוגמה- המשנה אומרת- עין רואה ואוזן שומעת וכל מעשיך בספר נכתבים- רק לפני חמישים שנה בן אדם לא יכל להבין במוחו, איך יכולים לראות ןלשמוע כל אדם בכל מצב בעולם הגדול, היום עם המצלמות הדיגיטליות והמחשב הכל יכול, אין לאדם כל בעיה להבין את האפשרות הזו. הטכנולוגיה מקרבת אותנו להבנות אחרות רחבות יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2011 14:07 |
|
| |
ירוחם השאלה המרכזית היא האם ניתן לקחת טקסט שנכתב לפני אלפי שנים ולהטיל עליו את התובנות המודרניות שלך. אם התשובה היא חיובית, הרי אתה מניח שהטקסט נכתב ברוח הקדש ולכל דור יש האפשרות לפרשו לפי הדור, אבל אז תעלה השאלה לא רק על ספר בראשית אלא גם על המצוות שביתר הספרים. אם עלינו לפרש את הטקסט לפי זמנו ומקומו, אז מה מפריע לך בפרשנות של עץ? כמובן שניתן לחלוק עליו בפרשנות, אבל אני שואל על העקרון.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2011 14:11 |
|
| |
צענע,
1. שימושה של חרב הוא הרג לא מהותה. ואגב גם סכין או אקדח או גרזן יכולים להרוג, ההבדל בין סכין לחרב הוא שחרב ארוך יותר, כך שטווח הפגיעה שלו חורג מגבולות האדם שאוחז בו החוצה ולכן נפוץ יותר ללחום בזערתו.
2. דוגמא טובה היא השרשור הזה , הפרופורציות בין חכמת הבורא לבין התפיסה שלנו שמותאמת למידות קונקרטיות יותר לא מותאמות וממילא גם לא מסונכרנות, ובערך כפי שכתבת בעצמך בסוף הדברים אין כאן התאמה מדויקת למהות הדברים דוקא יש לענ"ד אך לא למציאות קונקרטית שניתן יהיה להתפיס בה את הדברים, למי שלא מורגל במושגים האלו והבינם.
אגב דומני שזו אחת הסיבות בשלן חכמי הקבלה הבדילו בין זעיר אנפין דהיינו ההנהגה הקונקרטית של המציאות כפי שאנחנו חווים אותה, אל מול אריך אנפין דהיינו ההנהגה הכללית בה מונהג העולם. כיון שלכל פן כזה במציאות הנהגה אם מאפיינים משלה , הגם שודאי שהאמת היא שהכל מונהג בשלימות אחת , אלא שלאדם אין לאדם כח להשיג אותה באופן מלא. (ומכאן רמז לשרשור הסמוך ולענין עמלק, ושלימות הכסא)
3. אני יכול לטעון שאני נפוליון אבל לא רוצה (אם כבר עדיף להיות המשיח לא ?). כדי להתחבר לתפיסה של חכמה שחורגת מגבולות השכל הקונקרטי מקודתי, יש הכרח "להיכנס" למסגרת של מושגים מתאימה , ואת זה לא ניתן לעשות (לפחות עד כמה שידוע לי) מבלי להאט קצת את הקצב של "החרב המתהפכת" של הביקורת שרוצה לדעת הכל מיד , ומה שחורג מגבולותיה נחתך ונפסל מיידית כ"לא מספיק טוב".
מובן שאין כאן נטישה עקרונית של הבקורת רק אורך רוח שמנסה קודם להבין את המושגים המופשטים היטב, ואז לנסות לחתוך אותם בחיתוך עדין כשל סכין מנתחים. (ומכאן נבין יותר את החילוק בין סכין לחרב דלעיל)
4. לגבי ההתנהגות שלכאורה סותרת את המחשבה זה נושא בפני עצמו, כיון שהוא עוסק בהתנהלות הקונקרטית הלכה למעשה , והיחס שלה אל החכמה העליונה, דומני שמבלי שיהיה ברור שהמושגים הראשונים הובנו היטב, זה יכול רק להטעות ולבלבל וחבל.
5. זה לא חידוש אלא דוגמא למה שקורה כתוצאה מהקרע בין החכמה והדעת.
6. נכון , אך תוכן העץ הזה הוא במושגים שניתן להכיל ולהבין כיום הוא חכמה.
7. הסברתי תוצאות מסוימות שנובעות מהקרע בין החכמה והדעת, שמבהירות למה בלי הימצאות המוות בעולם הטעות ובעקבות גם הרע היו נשארים לנצח חלק מהעולם. אכן אין קשר ישיר בין זה לבין מה שקורה בפורום.
לגבי משפט הסיום התייחסתי אליו די בהתחלה ובמובן מה לאורך כל התגובות להערותיך כאן, שכן זו נקודה יסודית מאוד בבואינו לעיין בדברים האלו.
ירוחם,
לא לכל דבר אפשר לענות בתשובה נקודתית, וזה בדיוק החלק הראשון בתשובה שנתתי. ועיין גם בתגובתי הנוכחית לצענע.
תוקן על ידי אישציפור ב- 02/03/2011 14:13:53
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2011 14:12 |
|
| |
לירוחם
אולי תסביר איך הטכנולוגיות מלמדות אותך שכל מעשיך נכתבים בספר?
הן מלמדות אותנו את ההפך.
שללא מצלמות או מכשירי הקלטה שום דבר לא מוקלט ולא נכתב
.
תוקן על ידי צענערענע ב- 02/03/2011 14:14:19
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2011 14:16 |
|
| |
צענע

|
|
|
|
|