|
|
| נשלח ב-3/3/2011 02:37 |
|
| |
יש הבדל בין מניע/סיבה ראשונית/דחף, לבין מטרה ותכלית. כשמחפשים דחף מחפשים גורם פסיכולוגי, כשמחפשים מטרה ותכלית מחפשים לאיזו תוצאה סופית כלל הפעולות מובילות, לא שייך דחף פסיכולוגי אצל הקב"ה ובכך זה כמו לחפש מה הדחף הפסיכולוגי של הכוח החשמלי מגנטי?, כן שייך לשאול מטרה ותכלית, אצל הקב"ה שבשבילו אין זמן והכל כאילו מתרחש בו ברגע, מחפשים בעצם מהו מעשיו, לאיזו תוצאה סופית כלל הפעולות מובילות, ודו"ק
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2011 02:45 |
|
| |
| פראק_מהלך כתב: |  | יש הבדל בין מניע/סיבה ראשונית/דחף, לבין מטרה ותכלית. כשמחפשים דחף מחפשים גורם פסיכולוגי, כשמחפשים מטרה ותכלית מחפשים לאיזו תוצאה סופית כלל הפעולות מובילות, לא שייך דחף פסיכולוגי אצל הקב"ה ובכך זה כמו לחפש מה הדחף הפסיכולוגי של הכוח החשמלי מגנטי?, כן שייך לשאול מטרה ותכלית, אצל הקב"ה שבשבילו אין זמן והכל כאילו מתרחש בו ברגע, מחפשים בעצם מהו מעשיו, לאיזו תוצאה סופית כלל הפעולות מובילות, ודו"ק |
|
בסופו של דבר אתה מדבר על האל במונחים שלך. אין ברירה. מה תעשה? יכול להיות שהוא דגכךדךףלגךהמסבתצ. אין לך יכולת להגדיר את זה ולכן בוא נעזוב כאלו אמירות. מה השאלה שהיהדות באה לענות עליה? למה יש עולם? ובכן - אם אין צורך בעולם כדי שהנשמות (נעזוב רגע שהן גם חלק מהעולם שעליו אנחנו שואלים מה תכליתו) יתענגו מזיו השכינה, שהרי יכולות הן להתענג מרגע היבראן - למה יש עולם? באותה מידה תוכל לומר שיש עולם כדי שא-לוהים יתקיים. ותשובתו בצידו - שהרי א-לוהים מתקיים ללא עולם. הוא הדין כאן, אי אפשר להגדיר מטרה / תכלית סופית / וואטאבר לדבר שהאמצעי אינו מקדם אליו בכהוא זה. אנא חסוך ממני ביטויים מסוג 'ודו"ק' 'אכמ"ל' 'ד"ל' וכולי.
לגבי הדחף הפסיכולוגי והכוח האלקטרו-מגנטי: לאמיתו של דבר, יתכן מאוד שהדחף הפסיכולוגי נובע מן- / פן אחר של- הכוח האלקטרו-מגנטי, ודו"ק
תוקן על ידי thepresent ב- 03/03/2011 02:55:12
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2011 04:27 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | | עץראשית, אתגרת אותי.שנית, איני בטוח שהטיעון שלך על חוסר יושר מוצדק. היגשה של חכמי ישראל לדורותיהם, היתה לראות את התורה בפרט ואת התנ"ך ככלל כיחידה אחת, שלא לדבר על תורה שבע"פ. ממילא אם בתנ"ך רואים התיחסות לקב"ה ככל יוכל, כראשון ואחרון ומי יאמר לו מה תעשה, הם אמורים לפרש את הפסוקים בבראשית בהתאמה למקורות האחרים.הגישה שאתה מציע, שהיא בעצם הגישה המדעית לטקסטים, ולא לחינם היא מרגיזה רבים משלומי אמוני, היא לקחת כל טקסט בנפרד, ולהסיק ממנו את המסקנות. גם אם נניח שגישה זו 'נכונה' יותר, עדיין אין זו סבה לפסול בגזלנותא את אלו שאינם נוקטים בגישה זו.לדוגמא בעלמא, יצא לי לתת שיעור בנושא מסוים, ואמרתי לשומעים שבשלב ראשון ברצוני לנתח רק מקור אחד ולראות מה עולה ממנו. השומעים, שהיו ת"ח חרדים, לא היו מסוגלים להפסיק לעשות הרמוניזציה בין המקורות, עוד לפני שראו את שני הכתובים, הם כבר הציעו את הכתוב השלישי. |
|
אכן היחס של חכמי ישראל לדורותיהם היה לראות את כל התורה כיחידה אחת, אבל אני לא חושב שזה מה שעומד בבסיס המחלוקת. היחס שאתה מתאר היה רק תוצאה אחת מיני רבות של היחס אותו הם נתנו לתנ"ך כספר שנכתב על ידי הבורא. כלומר, אני לא חושב שהייתה לחכמי ישראל מחלוקת עם עולם המחקר האם ההנחה שהתורה היא צירוף של תעודות היא סבירה או לא. אלא אדרבה, אם שיטת התעודות הייתה משאירה את האמונה על כנה, לא הייתה להם שום בעיה איתה . ומצד שני, הם היו מתנגדים באותו להט לגישה הרמוניסטית אם היא הייתה נוגדת את עיקרי הדת. אני חושב גם שאתה לא מתאר נכונה את הגישה המדעית לחקר טקסטים. חוקרי המקרא לא הגיעו עם גישה אפריורית שהטקסט הוא הרכבה של טקסטים רבים ולאור הנחה מוקדמת זו ניהלו את כל מחקרם. מה שקרה היה בדיוק הפוך, חוקרי המקרא החלו לחקור את המקרא וגילו סתירות, כפילויות, שינויי השקפות ושינויי סגנון בולטים על כל צעד ושעל. ולכן דווקא מתוך גישה ששאפה להרמוניה מסויימת הם הגיעו למסקנה שהמקרא מורכב ממספר מקורות, כך הם יצרו איזשהו סדר בבלגן. לעומת זאת חז"ל ופרשני המקרא המסורתיים שאמונתם לא אפשרה להם להגיע למסקנות הללו פירשו את הדברים באינסוף פרשניות מקומיות, חלקן איכשהו הגיוניות, וחלקן מגוחכות ממש. כמובן שבשלב הזה אפשר לטעון, שהאמונה בתורה מן השמיים היא עצמה מבוססת על ידי ראיות רבות. אני לא אכנס עכשיו לדיון על משקלן של הראיות הללו לאמיתות התורה. אולם לדעתי, לבעייתיות הקיימת בתורה אמור להיות משקל מרכזי בכל מערכת שיקולים הנוגעת לאמיתות התורה. אי אפשר להתייחס בשיוויון נפש לעובדה שהאמונה בתורה אחדותית שניתנה על ידי משה כפי שהוכתבה לו על ידי ה', יוצרת אין ספור בעיות (אתה יכול לקרוא על חלקן בפורום ביקורת המקרא). לצערי לא נראה שחכמינו וחברי הפורום כאן, התייחסו לבעיה הזו בכובד הראש הראוי. פשוט נהיה לגיטימי ליישב כל סתירה או פסוק בעייתי באיזה וורט מצחיק או בטענה שהוא אלגורי והכל בא על מקומו בשלום, למשל: כתוב שבני ישראל היו במצריים 430 שנה וזה לא מתיישב עם חשבון שנותיו של משה רבינו, אז יאללה נמצא איזה גימטריה על חישוב הקץ. יש סתירה בין דיני המעשר בספר דברים ובספר ויקרא, אז נסביר שבעצם יש שני סוגי מעשרות. וכו' וכו'. כל זאת מבלי לנסות לעצור לרגע ולחשוב על חוסר ההיגיון בסוג הזה של הפרשנות, ושאולי הבעייתיות הזו מעידה על תופעה יותר עמוקה ורחבה. ** בנוגע לטענתך הספיציפית על כך שבתנ"ך כמכלול רואים שהיחס לקב"ה הוא ככל יכול, כראשון ואחרון ומי יאמר לו מה תעשה. אני גם לא בטוח שאתה צודק. ישנם מאות מקומות בתנ"ך שמפשוטו של מקרא נראה בהחלט שהקב"ה עומד להשוואה מול אלים אחרים. כמו כן, לכל יכול במובן הפילוסופי המוחלט, אני חושב שבכלל אין זכר במקרא. אני גם צריך לציין שגם אם נניח שהפירוש שנתתי לפרשת עץ הדעת, אינו עולה בקנה אחד עם דמות האל כפי שהיא משתקפת במקראות אחרים, עדיין אין צורך להניח שהתורה מורכבת מטקסטים שונים. אפשר פשוט להניח שכותב התורה, למרות שתפיסתו על האל הייתה יותר מתקדמת, בכל זאת הכניס לתורה את סיפורי הראשית כפי שהיו ידועים בזמנו, כיוון שהם היו נחשבים למסורות עתיקות מקודשות. האנקדוטה שהבאת מהת"ח החרדים, אכן מדגישה את עומק הבעיה ברצון למצוא הרמוניה בין כל שני טקסטים תורניים, מתוך הנחה מוטעית וחסרת כל הגיון שהם צריכים תמיד להיות תואמים זה לזה.
_________________
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 03/03/2011 04:31:59
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2011 06:49 |
|
| |
עץ הערה אחת שולית. ניתן להתיחס לשאלות בכובד ראש גם אם נוקטים בגישה של חז"ל. חז"ל והמפרשים הקלאסיים היו אנשים מספיק רציניים ואני מאמין שברוב המקרים הם התיחסו ברצינות לשאלות שעמדו בפניהם.
ולגבי יכולתינו, ראה
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 03/03/2011 06:53:05
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2011 07:03 |
|
| |
כתב עץ "עדיין אין צורך להניח שהתורה מורכבת מטקסטים שונים. אפשר פשוט להניח שכותב התורה, למרות שתפיסתו על האל הייתה יותר מתקדמת, בכל זאת הכניס לתורה את סיפורי הראשית כפי שהיו ידועים בזמנו, כיוון שהם היו נחשבים למסורות עתיקות מקודשות"
ואכן מדרש רבה מספר על מגילות ספר בראשית שמצא משה והכלילן בתורה (ויש לסייג ולהוסיף: והסכים הקב"ה על ידו)
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2011 09:22 |
|
| |
מסופר על אחד האדמורי"ם, שהגיע לשבת לאחת מעיירות ליטא. בליל שבת, בהתכנסות החסידים. החלו המשכילים להמטיר אבנים ושאר חפצים, על חלונות ביה"כ. נאנח אחד מזקני החסידים ואמר בשברון לב - אם לכזאת רמת עוינות לדת הם הגיעו, להם אין כבר שום תקנה.
הפטיר האדמו"ר ואמר, -אדרבא אם מפריע להם שעדיין יש יהודים שמתכנסים לכבוד הקב"ה, וודאי שיש להם תקנה. באם הם כבר היו מופקעים לגמרי, עד שלא היה איכפת להם ממנו, הייתי מתייאש מהם. אבל עכשיו, כל אבן ואבן מלמדת שעדיין פועם בקרבם לב מאמין. אחרת הם לא היו מתענינים בנו.
כשאני קורה פה את האבנים השונות. שכולכם משליכים על התורה והאמונה. אני עדיין מעודד -יש לכם תקנה. והסימן, שהתורה והאמונה עדיין מפריעים לכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2011 10:15 |
|
| |
עץ, הבעיה בדבריך אינה עצם הדברים איתם לא מאוד קשה להתמודד, אלא קביעתם כאובייקטיבים לכאורה, באשר למעשה הם מתבססים על הנחות יסוד בדיוק כמו הגישה/ות האחרת/ות. בניסיון לא ישר לא לברר את הנחות היסוד , אתה קובע שהאמת האובייקטיבית היא אתה ו/או דרכך. לעת עתה זו הנקודה העיקרית שמפריעה לי בדבריך, וגם מונעת ממני רצון אמיתי לנהל איתך דיון בנושא הקונקרטי של הדיון. לעיונך.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2011 11:49 |
|
| |
איש ציפור
האם חוקרי המקרא היו מנועים מלהגיע למסקנה שהוא נכתב בידי אדם אחד?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2011 12:16 |
|
| |
איני יודע אם התורה נכתבה בידי אדם אחד, או לא. כנראה שלא, אבל כפי שכתבתי הפרקים העוסקים במעשי בראשית , באם באמת הם נכתבו על ידי אדם, וללא רוח הקודש או כד', הבעיה האמונית -שלי בכל אופן.- תהיה לוקה בחסר בלשון המעטה.
פתחתי את אשכול בכדי להעזר ולהבין- ברוח התקופה- את הרמזים בפסוקים הרבים החייבים פינוח, לדאבוני הגולשים גלשו גלישה חופשית, וטעו בדרכים אחרות .
אני מציע לחזור למקור השאלות. ונתרכז באחרונה מתוך השלש. מה משמעותו של החרב המתהפכת? ןלמה הכרובים המלאכים- לא הספיקו לשמירה? הרי לא להם ניתנה החרב.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2011 12:32 |
|
| |
עץ, בהינתן סט הנחות היסוד שלהם , זה בהחלט חורג מגבולות הסבירות. הבעיה שלי היא סט הנחות היסוד, והקביעה כאילו אין בילתם...
ירוחם, נראה לי שהטעות שלך היא שאתה מחפש כאן תפיסה פרקטית, ולא תפיסה שכלית של המושגים האלו, ממילא לא תבין למה שכלית נצרך גם כרובים וגם להט החרב, ולא שיש לי תשובה שלימה על השאלה הזו, אבל נראה לי שהנחות יסוד נכונות שמאפשרות חיפוש בכיוון הנכון זו כבר חצי תשובה לפחות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2011 12:38 |
|
| |
איש מי אמר שאני מחפש פרקטיקה- איך אפשר להיות פרקטי בנושא מחשבתי- ובהסבר ?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2011 12:54 |
|
| |
שאלת למה הכרובים לא הספיקו לשמירה, כאילו מדובר על שמירה פרקטית. (לפחות כך אני הבנתי את זה...) ואילו כאן מדובר על שמירה של תוכן מסוים. (=דרך עץ החיים) ניתן להסביר שהכרובים ולהט החרב אינם שמירה דוקא כדי שלא יכנסו אל דרך עץ החיים כלל, אלא כדי שיכנסו אליו רק באופן הראוי. כלומר מדובר בשמירה על הדרך, ולא בשמירה כדי שאף אחד לא יכנס. וכך ניתן להסביר למשל, שמי שנכנס עם חרבות , יתקל בלהט החרב, וכך ימנע שימוש הרסני בדרך הזו. ומי שנכנס מתוך גישה לא בוגרת יתקבל בכרובים (שעפ"י חז"ל משמעותם היא תינוקות "כרבייא") . ובכל מקרה לפי הבנה כזו אפשר לומר שהשמירה היא לאורך כל הדרך, ולא רק בכניסה אליה. שים לב שבאמת בכל דיון כזה אנחנו נתקלים מצד אחד בגישה שדורשת הוכחה לכל דבר בבחינת להט החרב המתהפכת, ומצד שני בגישה ילדותית-תינוקית שמתייחסת לסיפורים כאיזו בובע מעיישס ששייך לגילאי הילדות. והבן מאוד.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2011 12:54 |
|
| |
ת'פרזנט, ירוק 11, עץ_נטוע, ראש ישיבה, ג' מובארק, ואני לא זוכר מי עוד.
אם יד על הלב. אתם משוכנעים במאה אחוז שאין אלוקים או שהתורה המצויה בידינו היא בלוף.???
אני מניח שלא. כי אם הייתם משוכנעים בזה לא הייתם מתווכחים פה, אף אחד לא מתווכח עם עכשיו יום או לילה או אם מטוס עף בשמים או שט בים. אם מתווכחים, סימן שיש עוד מקום של ספק.
איך אתם יכולים להתבטאות בכזאת חוצפה כלפי שמיא אם יכול להיות שיש שם מישהו שנותן לכם חיים ונותן לכם אוכל ונותן לכם הכל הכל הכל. מספיק אחוז או חצי אחוז של ספק וכבר אתם חייבים למתן את הסגנון הזה, מקובל ששואלים שאלות מקובל שמעוררים ספיקות מקובל שמניחים הנחות קרובות לוודאי, אבל למען ה' מי שלא ברור לו כשמש בצהרים שהוא צודק איך הוא יכול להתריס כך???
אתם חושבים לאנשים כמוני אין שאלות והשערות וחששות??? יש ויש ויש!!! אני גולש כאן ובפורומים אחרים וכולי ספיקות, אבל כל עוד לא ברור לי שהכל שקר, איך אני יפער פי כלפי מי שאם הוא אמת, אני עושה את העוול הכי נוראי???
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2011 13:08 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | עץ, הבעיה בדבריך אינה עצם הדברים איתם לא מאוד קשה להתמודד, אלא קביעתם כאובייקטיבים לכאורה, באשר למעשה הם מתבססים על הנחות יסוד בדיוק כמו הגישה/ות האחרת/ות. בניסיון לא ישר לא לברר את הנחות היסוד , אתה קובע שהאמת האובייקטיבית היא אתה ו/או דרכך. לעת עתה זו הנקודה העיקרית שמפריעה לי בדבריך, וגם מונעת ממני רצון אמיתי לנהל איתך דיון בנושא הקונקרטי של הדיון. לעיונך.
|
|
אם אתה לא מעוניין לדון בנושא הקונקרטי, רצונך זו כבודך. מכל מקום, אם אתה מאשים אותי בחוסר יושר ראוי שתנמק קצת את דבריך ולא תפריח האשמות סתמיות לחלל האוויר. לידיעתך, אני ודרכי היו בתחילה דומות לאלו שלך, ורק לאחר תהליך קשה וכואב של בירור וחקירה שכלל בין השאר לימוד די מעמיק של התנ"ך ובקורת המקרא, הגעתי לדעותי היום, כך שאני חושב שיש לי בהחלט זכות לטעון לאובייקטיביות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2011 13:25 |
|
| |
ציפור ענית לענין- לא שאני מסכים לדבריך- אבל הסברת את הבנתך על תפקידם של השומרים, רק לתשומת לבך חז"ל אמנם אומרים שכרוב זה תינוק ותינוקת- אבל זה הרי ודאי לא מתאים לנושא של השומרים על הכניסה או על הדרך לעץ החיים, הכרוב לפי התנ"ך זה- שור, שוורים יכול להיות מאד תוקפנים ואמינים בשמירה.
אני הייתי מפרש( כנסיון ראשון ונסיוני)- את הכרובים- כמלאכים -כפשוטו. המונעים את הכניסה לגן העדן לאנשים שרוצים לעשות זאת ברוחניות- ו ואת החרב המתהפכת כנגד אלו הרוצים להגיע דרך הטכנולוגיה. ולמה מתהפכת? כי יש שינויים יום יומיים בטכנולוגיה.
|
|
|
|
|