האחיכם יצאו למלחמה

מואדיב

אם בבחינת העניין מבחינה הלכתית חשקה נפשך - 
אתה באמת חושב שלא ניתן למצוא 'התר' לא לשרת בצה"ל? יותר מאלפי דברים שהחברה האורתודכסית לגווניה הצליחה להסתדר עם לשון ההלכה אם כי בוודאי לא עם 'רוחה' (שבנושא זה שנויה במחלוקת)?
כלך לך אצל הרב עובדיה יוסף שיכתוב לך תשובה מנומקת בנושא

בנשק,

כתבת, "אלא שההיסטוריה רבת השנים, שציבור זה הוא ממשיכה של אותה היסטוריה, מלמדת, כי יהודים שומרי מצוות מסרו את עצמם להריגה ולא חששו מעולם לחייהם כאשר נדרש הדבר למען קיום מצוותיו של האלוהים. הייתכן שהיהודי הנצחי אשר השליך עצמו לכבשן האש למען מצוות התורה יפקיר את אחיו?!

א.      אין קשר בין מסי"נ על מצוות הדת, לבין רמת המסירות למחויבויות אנושיות "רגילות". ב. ההישענות על ההיסטוריה והעבר אינה רלוונטית. אני דן על מה שקורה היום. שלא לדבר על כך ש"החרדים" הם יצירה חדשה עם אי אלו קשרים לשומרי התורה ההיסטוריים שמסרו נפשם על קידוש ה'.

הכיצד יתכן שגדולי התורה הידועים בזהירותם הרבה להורות על פי דברי התורה בלבד.

לשיפוט הגולשים.

מובן מאליו שלא ייתכן לדרוש ממשפחה כזו, לשלוח את בנה שבחינוכו היהודי-רוחני הושקעו מעל 60,000 שקלים, במשך השנים, למקום שרוב הסיכויים שהוא יתחנך שם לערכים הפוכים לגמרי מאלו שחינכו אותו הוריו ומוריו.

אם החינוך היהודי רוחני היה חינם אין כסף הוא היה פחות יקר לליבם של הוריו? הטיעון כשלעצמו הגיוני. שרבוב הכסף מריח ממש לא טוב. שלא לדבר על כך כי המשרתים בצבא מפסידים בשנים האלה הרבה יותר כסף ממה שהשקיעו הורים חרדים בחינוך בנם.

ראשית, אנו טוענים שניתן להוכיח את חמשת העקרונות עליהם מבוססת עמדתנו.

קדימה. תוכיח.

אגב, יש 2 אשכולות הממתינים עדיין להוכחות

למה אתם עדיים מאמינים. http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2588086

חשבונו של עולם. http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2880238

דמוקרטיה משמעה להניח לקבוצת מיעוט לחיות את חייה על פי אמונתה. כשם שלא ידרוש ממני אותו אתאיסט לחדול מלהאמין באלוהים, וכשם שהוא מבין שאיננו יכול לצפות ממני כי אחדל מלהאמין בתורה ולקיים את מצוותיה, כך הוא אינו יכול לדרוש ולצפות ממני לפעול בניגוד לאמונתי, ולהפקיר את החייל הלוחם לסכנה עצומה, על ידי שניטוש חבריי ואני את לימוד התורה, ונאבד את הכח הרוחני העצום שמושפע על העם על ידי לימודה.

ומה תאמר לנחנח המאמין כי ריקוד מטורלל על גג טנדר הוא הוא הדבר הרוחני המחזיק את הדבר הגשמי. איש באמונתו יחיה. את הכרטיס על המאמין בעצמו לשלם.

הערת אגב. החרדים בעצמם לא מקבלים טיעון זה ביחס למאמינים באמונות שונות. יתירה מזו האם הזרם החרדי הקלאסי מוכן לקבל שאנשי העדה החרדית יחליטו שההשתתפות בבחירות מסכנת את הישוב ולכן הם בעצם תורמים יותר לקיום החברה. אפשר להרבות בדוגמאות. בשורה התחתונה גם החרדים לא מוכנים לקבל אמונה שהם אינם מאמינים בה. האם מישהו מאתנו מעלה על דעתו להתחשב ברגשותיהם של הסיקריקים, או בשל אלו המשוכנעים שכל הצרות בעולם באות מהפאות הנוכריות?

תשובה נוספת לאותו אתאיסט, תשובה שהוא יבין רק אם יש בו יושר אינטלקטואלי אמיתי: אין בעולם אדם אחד שטוען שיש לו הוכחה שאין אלוהים... אך גם האדם הזה מודה, שאינו יכול להוכיח שדברים אלו אינם נכונים, כאן המקום לצטט את העקרונות עליהם הנך משתית את טיעונך. יש אלוהים, שברא את העולם למטרה מסוימת, ואף טרח ללמד את עם ישראל על מטרה זו. תורת ישראל היא ספר ההוראות, שבו נכתב כיצד יש להפעיל את המערכות הללו, כיצד יש לפעול כדי שהן תפעלנה כיאות, ומאילו פעולות יש להמנע כדי שלא להשפיע באופן שלילי על המערכת הרוחנית והגשמית.

אז ככה. אם יש אלוהים או לא, זו שאלה פילוסופית רצינית שאין כאן מקומה. האם הוא "טרח ללמד את עם ישראל על מטרה זו", כל חילוני בעל הכרה משוכנע לגמרי שזה פשוט רעיון מגוחך. הטיעון  כאילו גם האדם הזה מודה, שאינו יכול להוכיח שדברים אלו אינם נכונים, הוא פשוט לא  הגיוני. חובת ההוכחה על הממציא ולא על הספקן. וכי מי שאין לו הוכחה שאודסר  לא קיבל פתק מהשמים חייב להתחשב בשיגיונות הנחנחים?  מי שאין לא הוכחה כיצד התעברה מרים חייב לקבל את הנצרות? לידיעתך, סיפורי הוראת היצרן אינם משכנעים. אין שום סיבה להוריד את הראש בפני מי שבחר לקבל סיפורים בלי שום הוכחה.

האם אי אמונתך דורשת שלא לתת סיכוי לפעולה שאנשים מסוימים משוכנעים שהיא נחוצה לקיום העם כאוויר לנשימה? האם גם על אביזרי בטיחות שעלותם מליוני שקלים, שספק רב אם הם אכן יעמדו במבחן, ומאידך ספק אם תיווצר כלל הסיטואציה שבה הם נדרשים, ומצד שלישי אינך מבין בדיוק כיצד הם פועלים, האם גם עליהם תוותר כלאחר יד? ואם תהיה מחלוקת בין מומחי המיגון של מטוסי הקרב, הללו יאמרו שאביזר מסוים עשוי להציל את המטוס מטילי נ"ט, והללו יאמרו שאין להם הוכחה לכך, אם כי אין להם הוכחה להיפך, האם גם שם יאמר האתאיסט שאין להתקין את אמצעי המיגון הללו?! סביר מאוד שלא. ובכן, הדיון שלפנינו דומה להפליא לסיטואציה זו, מנקודת מבט כפרנית אך הגיונית,

ההשוואה לוויכוח על סוג כלי נשק פשוט מגוחכת. כפי שלא תטען שהצבא חייב לתקצב אנשים שיזעקו "נ נח נחמ נחמן מאומן" או "יחי אדוננו" כיוון שכדבריך "אנשים מסוימים משוכנעים שהיא נחוצה לקיום העם כאויר לנשימה".

יכולתי להוסיף ולספר על 30% שאינם מתגייסים כל שנה מחייבי הגיוס החילוניים. יכולתי לספר על אלו שכן מתגייסים, אך מבלים את חייהם הצבאיים בבטלה מוחלטת, ללא שום פעילות משמעותית להגנת ישראל. יכולתי לטעון על השתמטותם של המשרתים בגלי צה"ל, אותה תחנה שלאיש אין בה צורך אמיתי, ושהיא קיימת מכספי משלמי המיסים אך משדרת תשדירים שאינם מקובלים על רוב האוכלוסייה.

טיעונים אלו אינם רלוונטים. כשדנים בשאלה בעלת אופי ציבור, הדיון מתמקד על העיקרון ואינו יכול להתייחס למשתמט בודד (רבים ככל שיהיו) ולמתבטל בודד. גם אני לא מתייחס לאלו שעובדים ומצהירים שהם לומדים. הדרך להחליט על הצורך בתחנה צבאית היא דיון ציבורי וקבלת ההחלטות מתבצעת על ידי מי שהוסמך לכך באופן חוקי. גם אם ההחלטה שגויה לחלוטין אי אפשר "להגיב" בהתנהגות נגדית. בדיוק בשביל כך קיימים כל המוסדות השלטוניים הדמוקרטיים.

אם כבר מדברים על אלו "המבלים את חייהם הצבאיים בבטלה מוחלטת", כמה עושים זאת, למרבה הצער והחרפה, בישיבות ובכוללים.

סוף דבר. אני מקבל שיש סיבות כבדות משקל המונעות מהחרדים להתגייס. ראוי למצא חלופה מחייבת, לא וולונטרית, שאמנם לא תוכל "לפצות" על הסיכון בשירות הצבאי, אך לפחות לשאת בנטל.

מקס,

האם הילודה המוגברת היא נכס או נטל? זו שאלה רצינית לדיון נפרד. בכל אופן התרומה צריכה להיות בהסכמה של הצד השני המשרת בצבא.

ירוחםשמ

אתה נטפל לזוטות. 
מה שאני אומר הוא שהתקיפה מכיוון ההלכה לא תצלח. כל בר דעת מבין שעל כל דבר שנצרך מצאו 'התר' איך לעשות ההפך מ'רוח' ההלכה (אם יש חיה כזו) בלי להתנגש עם לשונה. ואחת היא אם הפוסק יהיה הרב עובדיה יוסף, הרב יוסף-שלום אלישיב או האדמו"ר מגור/סלונים. כ"א מהם מתיר, ע"י שימוש במסלולים עוקפי הלכה (המכון הטכנולוגי להלכה למשל) או ע"י חשיבה מחודשת על אחד הפרטים בה - את מה שקשה לעדתו.

מואדיב

אני מניח שאתה יודע שהזיהוי שלך שגוי, אבל לטובת חברי הפורום האחרים:
רפורמים = לא רואים עצמם מחויבים ללשון ההלכה (שמישהו יתקן אותי אם אני טועה)
אורתודוכסים = רואים עצמם מחויבים ללשון ההלכה ועוסקים לרוב במציאת פתרונות להתנהלותם היומיומית כדי שלא תתנגש איתה, ע"י חילוקים ודיוקים כאלו ואחרים הקרויים בלשונם 'התרים'. דוגמאות: טלפון וקלנועית 'גרמא' והתר מכירה בתת-קבוצה א' שלהם, ופאה נכרית ואי התגייסות לצה"ל לתת קבוצה ב' שלהם

הבנשק

קראתי בעיון רב את דבריך, ואני מרגיש שאכן יש בהם מין האמת, אני מוכן לשקול לזנוח את אמונתי הנוכחיות (כולללם לצבא!) ולקבל את הנימוקים
שעל גביהם אתה מאמין שעל החרדים לא לשרת בצבא, סליחה, ללמוד תורה לשם הצלחת צבא הגנה לישראל במלחמה עם אויבינו.

אני רק שאלה

אפשר להתחלף?

כלומר, שהחילונים, או מזרוחניקים (בקיצר לא דתיים רציניים), ישבו, ילמדו תורה, ואתם החרדים תהיו בצבא?

ואם זה קשה מדי, אפשר לעשות את זה בתורות, שנה אחת (או שתיים שלוש) אתם, ושנה אחת (וכו') אנחנו?

מה דעתך?

_________________

(במקום לא דתיים רציינים צ"ל "לא דתיים רציניים" עם כל שאר דבריך אני מסכים במידה רבה)

_________________

מקסמן, כתבת: "טענתי העיקרית היא שבמילא בעוד לא הרבה שנים יהיה בארץ רוב חרדי אז חבל לריב בעניין, הם יתגייסו לצבא חרדי, והם ינהלו את המדינה".
אם יהיה פה רוב חרדי זה עדיין לא אומר שהם ינהלו פה את המדינה, יותר מסתבר לומר שלא תהיה לרוב הזה מדינה לנהל. אם הם לא למודים לנהל מדינה, כלכלה וחברה, לא יעזור להם דבר היותם הרוב.

תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 03/03/2011 22:07:45