|
|
| נשלח ב-27/4/2011 01:11 |
 |
| |
נדב,
אחזור כאן שוב על שאלת בעל: וכי גוי לא יכול לדון גוי? אמנם העליתי אפשרות שבבי"ד ישראל (שבו דיינים כשרים) אולי דינו יהיה שונה, אך בפשטות ה לא כך, וצלע"ק.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2011 13:09 |
|
| |
| אחד_הדשאים כתב: |  | זו לא קושיה.
כיוון שככל הנראה הרב טאו התכווין לשלוח את המכתב לקצב בלבד, ופורסם שלא מדעתו, אין הוא מרגיש מחויב לנמק מה שנכתב בו. |
|
מדוע זה רלוונטי?
המכתב התפרסם - ועכשיו יש עמדה שהוא צריך להגן עליה?
להגיד שהמכתב היה פרטי זו התחמקות מלענות על שאלות קשות.
כמו כן - חוסר היכולת להבין שא"א להסתיר דברים כאלו בימינו היא בעייתית בפני עצמה.
_________________
מהטריבונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2011 22:04 |
|
| |
הנה פוסט מעניין בדבר:
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 01:13 |
|
| |
| אור_הלבנה כתב: | | לגבי הנשיא קצב, ברור לי שלא היו ראיות שמצדיקות הרשעה שלו באונס... אני כן חושב שהוא הטריד מינית וקיים יחסים תוך כדי שימוש פסול בסמכות, אבל מכיוון שהרשעתו נובעת מערכי השוויון המודרניים, היא מרגיזה את הרבנים.
|
|
אם הוא קיים יחסים תוך כדי שימוש פסול בסמכות, הרי שלפי חוקי המדינה הוא אנס. השופטים אמורים לשפוט לפי החוקים ולא לפי האידאולוגיות של קבוצות שונות באוכלוסיה (כן, אני יודעת שהם לא תמיד עושים זאת, אבל זה מה שהם אמורים לעשות). עכשיו אפשר לדון בשאלה אם כפיית יחסי מין צריכה להיחשב אונס רק אם היא כוללת אלימות פיזית, או לא. מכיוון שהנזק הנפשי שנגרם לקרבן לא מתחשב בשאלה זו, אני לא רואה סיבה שהחוק כן יתחשב (האם ברצח משנה רמת האלימות שהופעלה כלפי הקרבן?). אם הערכים שקובעים שלאשה יש זכות על גופה ואסור לאדם אחר לנצל אותו למימוש צרכיו (כולל צרכים דמוגרפים-פוליטים), מעצבנים רבנים, אולי כדאי שיחזרו לסיפור הבריאה ויראו שגם האשה נבראה בצלם.
_________________
תוקן על ידי לא_מתביישת ב- 04/05/2011 01:22:41
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 01:18 |
|
| |
סליחה, טעות
תוקן על ידי לא_מתביישת ב- 04/05/2011 01:21:22
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 09:38 |
|
| |
לא מתבישת,
עם כל חוסר החיבה שלי למעשיהם של רבני הקו בענין שנדון כאן, דבריך נראים לי לא לענין.
1. הם לא אמרו מה לדעתם עשה קצב או לא עשה. אולי הם מאמינים שהוא לא נגע באף אחת והכל עלילות? מי גילה לך שלדעתם כפיה על ידי שימוש בסמכות היא לגיטימית?
2. אפילו אם הם חושבים כך, זכותם לחשוב שכפיה על ידי שימוש בסמכות שונה או ראויה לעונש פחות מכפיה על ידי שימוש באלימות. זה שחוק המדינה אומר אחרת - גם זו זכותם של המחוקקים, אבל במדינה חפשית מותר לאדם לחלוק עליהם.
3. תרשי לי לנחש שאין לך שום ראיה לכך ש"הנזק הנפשי שנגרם לקרבן לא מתחשב בשאלה זו". מי אמר?
באופן כללי דבריך הם גיבוב של טרוניות לא מבוססות והאשמות לא מגובות תוך שימוש בשפה בכיינית ותקיפת אנשי קש. מיותר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 11:03 |
|
| |
לא מתביישת.
לא שמתי לב שדבריך נכתבו כתגובה לאור הלבנה. חשבתי שאת שמה דברים בפיהם של הרבנים. אני מתנצל על שתקפתי אותך שלא בצדק.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 11:34 |
|
| |
דברי לא מתביישת מעוררים למחשבה שניה בנושא. יהיו כאלו שיכעסו (מילה זו יש לפרש בלשון זכרו/או נקבה, כמקובל במודעות עבודה) על דברי אבל אני מבקש להתייחס אליהם עניינית. אני מניח, לצורך העניין, שהיתה כפיה שמנוף הלחץ שלה הוא פיטורין או קידום. לפי הנורמות בעולם המערבי ככלל אין פסול משפטי במשחקי אינטרסים וכח (ללא אלימות) בין אנשים. אנשים ונשים מסדרים את יחסיהם לפי האינטרסים שלהם. לכן גם מהבחינה הטהורה אין הגיון לחוק נגד זנות או לחוקים המגינים על עובדים. אלו אינם חוקים הנובעים מבסיסן של זכויות האנשים אלא הם חוקי הגנה על החלש. אם כך אין פסול ישיר בהפעלת כח של בעל משרה על עובד. כשאם שצעירה (פתיה, צריך להודות) נישאת לזקן עשיר כך יש עובדת המתקדמת (או לא) דרך יחסיה עם הבוס. הבעיה אינה במישור הפעלת הלחץ על העובדת כאדם. לו לחץ במידה שווה היה מופעל עליה בתנאי שוק חפשי לדוגמה - רעבה? היי פילגשי ואזונך – לא היתה עילה להתערבות משפטית. הבעיה היא שניצול תנאי יחסי הכח והחולשה (שהוא עצמו לגיטימי חוקית, כאמור) בא מכח שהוענק ע"י הצבור והצבור אינו מסכים להפעלה כזו של כח בתחום יחסי עבודה (אולי מוסרית ואולי בגלל שהפעלה כזו עלולה לחבל בעבודה הצבורית). אם כן כל העניין הוא מעילה בתפקיד ולא אונס. אולי שיקול כזה היה ברקע מחשבתם של התומכים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 12:00 |
|
| |
המחוקק בעצם החליט להוציא מחוץ לחוק קניית יחסי מין תמורת סוג תגמול מסוים, ההיגיון בכך הוא: אם זה יהיה מקובל יקשה על נשים לעבוד ללא ההסדר הזה, לכן יש הבדל בין נישואים תמורת כסף שהם כשלעצמם לא יגרמו לנשים אחרות לעשות אותו מעשה מאשר במקרה הזה (לכן אין הבדל בין מקום עבודה ציבורי או פרטי).
זה לא אומר שבהכרח זה מוצדק, עדיין אפשר לטעון שזכותו של מעביד לדרוש תמורת המשכורת שהוא משלם כל סוג של תמורה מוסכמת מצד העובד, אבל זו לא ההתערבות היחידה ביחסי העבודה מצד המחוקק.
מכל מקום, ברור שלדעת החותמים דרישה כזאת מעובדת היא בלתי מוסרית ולא רצויה, לכן קשה להבין למה מיהרו לתמוך בקצב אלא אם כן הם מאמינים לו וחושבים שנגרם לו עוול מכוון.
הטיעונים נגד משפטיזציה וכדומה מגוחכים, מדובר בנושא שלפי כל שיטת ממשל דמוקרטית נמצא בסמכותו הבלעדית של בית המשפט, לא דנים כאן בשאלה האם יש לשופטים סמכות לבטל חוקים או לבדוק שיקול דעת במינויים אלא בהרשעה במשפט פלילי שבו השאלה היא האם פלוני עבר על חוק אלמוני, אם זה לא בסמכות ביהמ"ש, אז מה כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 12:25 |
|
| |
מטפחת,
זהו שהמחוקק לא החליט כזה דבר.
המחוקק פשוט נגרר אחרי הכוחות במציאות, כך בעקבות המהפכה התעשייתית התחילו נשים לצאת לעבודה, התחילה להיווצר בעיה בהקשרים המיניים , אף אחד לא התייחס לזה במובן החוקי עד שארגוני נשים ארגנו לעצמן לובי חזק, והותקנו חוקים בענין, אבל הם נוצרו כטלאי על החוק בשל צורך שעה ועל בסיס כל מיני תפיסות בנוסח "לא יעלה על הדעת ש..." ולא מתוך איזה קונספט עקרוני ומוגדר כמו שאתה מנסה לטעון.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 12:40 |
|
| |
גם החוקים נגד גניבה לא חוקקו בגלל הבנת מלוא המובן והמשמעות של הזכות לקניין, לא תמיד "חוש" הצדק לא תמיד מלווה בהבנה פילוסופית מעמיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 12:51 |
|
| |
מטפחת,
להבנתי חוקי הגניבה של התורה בהחלט כן חוקקו מתוך תפיסה מסוימת של מהות הקנין וכד', חוקים של שאר העמים כנראה פחות, אבל את זה אני משאיר למומחי חוקים אחרים.
בכל מקרה זה בדיוק מה שטענתי כנגד דבריך שהדברים התפתחו לא מתוך הבנה אלא מתוך מציאות חדשה שנוצרה, ובניגוד למה שהשתמע מדבריך "המחוקק בעצם החליט להוציא מחוץ לחוק קניית יחסי מין תמורת סוג תגמול מסוים" (בקריאה שניה אולי המילה "בעצם" מבהירה שהתכוונת להלביש כוונות על החוק , ולא להסביר את החוק כפי שהוא במקור, אבל אני לא בטוח ועד כה לא הבהרת את הדברים באופן שאינו משתמע לשני פנים)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 13:04 |
|
| |
קצב (כנראה) חייב כרת על איסור בעילת אשת איש או פנויה בחזקת נדה ללא הבדל אם היה אונס או הסכמה ולא מגיע מכתב חיזוק לחייבי כריתות.
עכשיו לגופו של דיון. יש חוקים שמבחינת פילוסופית אי אפשר לחוקק. למשל למה אסור לעזור לבן אדם שרוצה להתאבד? או למה אסור להתחתן עם אחותו?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 13:21 |
|
| |
א. מה זה משנה אם החוקים נוצרו ברגע אחד (אני מניחה שלזה אתם קוראים "הבנה") או כתוצאה מהמציאות (ואז, משום מה, זה פחות "נחשב")? כרגע זה החוק. לעניות דעתי, חוקים שנוצרו מתוך ראיית הבעיות במציאות ונסיון לפתור אותם, יותר לגיטימיים מחוקים שנובעים מתפיסות פילוסופיות מופשטות, שבהן יש גישות שונות ואף מנוגדות. חוקים נועדו לסדר את המציאות. איך אפשר לסדר משהו שאסור להתחשב בו?
ב. האם ההלכה לא השתנתה בלחץ המציאות? באמת צריך להזכיר את הפרוזבול וחרם דרבנו גרשום?
ג. הטיעונים על לחץ של אירגוני הנשים, מגוחכים בעיני. במשך אלפי שנים חוקים נוצרו ע"י גברים, מתוך תפיסת עולם גברית ובעיקר מתוך שמירה על האינטרסים הגבריים. כאשר נשים קמות ומנסות להחזיר את המציאות למצב הנורמלי שבו אסור לבני אדם לפגוע בבני אדם אחרים, גם אם הם נשים, אתה טוען שמדובר באינטרסים פסולים של נשים?! אני מניחה שלא תגיד דבר כזה על מאבק של יהודים לאיסור פגיעה בהם.
ד. לגבי הטיעונים על התמורה: אם גבר מציע לאשה "עסקה"- תשכבי איתי ובתמורה אני לא אפיץ סוד מאוד קריטי שלך- גם תגיד "טוב, היא הסכימה"? ההשוואה לזנות לא מוצלחת. המדינה עדיין עושה עוול, ולא מבינה שלרוב המוחלט של הזונות אין בחירה חופשית. זה לא מצדיק עוול אחר.
ד. אני מבינה בהשפעות של תקיפה מינית על נשים- אונס זה אונס.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 14:22 |
|
| |
| לא_מתביישת כתב: | | ד. לגבי הטיעונים על התמורה: אם גבר מציע לאשה "עסקה"- תשכבי איתי ובתמורה אני לא אפיץ סוד מאוד קריטי שלך- גם תגיד "טוב, היא הסכימה"? ההשוואה לזנות לא מוצלחת. המדינה עדיין עושה עוול, ולא מבינה שלרוב המוחלט של הזונות אין בחירה חופשית. זה לא מצדיק עוול אחר.
ד. אני מבינה בהשפעות של תקיפה מינית על נשים- אונס זה אונס. |
|
אם גבר מציע לאשה "עסקה"- תשכבי איתי ובתמורה אני לא אפיץ סוד מאוד קריטי שלך - יש לזה שם סחיטה, זה אסור גם אם התמורה תהיה עבודה, כסף וכו'.
לרוב המוחלט של הזונות אין בחירה חופשית - גם לי אין בחירה חופשית, אני חייב לעבוד כדי להתפרנס, אולי נוציא את העבודה מחוץ לחוק?
יכול להיות שלמרבית הזונות אין אפשרות להתפרנס אלא על ידי זנות (אולי כתוצאה מהזנחתן בעבר), אני לא רואה איך אם נאסור עליהן לעסוק בזנות המצב ישתפר.
|
|
|
|
|
