|
|
| נשלח ב-4/5/2011 14:38 |
 |
| |
| אישציפור כתב: |  | מטפחת,
זהו שהמחוקק לא החליט כזה דבר.
המחוקק פשוט נגרר אחרי הכוחות במציאות, כך בעקבות המהפכה התעשייתית התחילו נשים לצאת לעבודה, התחילה להיווצר בעיה בהקשרים המיניים , אף אחד לא התייחס לזה במובן החוקי עד שארגוני נשים ארגנו לעצמן לובי חזק, והותקנו חוקים בענין, אבל הם נוצרו כטלאי על החוק בשל צורך שעה ועל בסיס כל מיני תפיסות בנוסח "לא יעלה על הדעת ש..." ולא מתוך איזה קונספט עקרוני ומוגדר כמו שאתה מנסה לטעון. |
|
[אי"צ,
א. ארגוני נשים ולובי חזק אינם מספיקים כדי להסדיר התנהלות הגונה בין בני אדם ומניעה של פגיעה וניצול. ב"ה שיש גם לא מעט גברים (חלקם אפילו בעלי השפעה, כוח פוליטי ולובי חזק משלהם) שמסכימים עם עקרונות אלה.
ב. גם "לא יעלה על הדעת ש..." (מכל סוג) מבטא מערכת ערכית עמוקה כלשהי וקונספט מוסרי עקרוני.
ג. החוקים למניעה של פגיעה מינית, ובמיוחד החוק למניעת הטרדה מינית והחוק למניעה של ניצול מרות וסמכות בהקשר זה, הם תוצאה של עבודה משפטית רחבה ומעמיקה (המחקרים והדיונים המשפטיים (והערכיים) המסבירים את התהוות חוק זה ניתנים לעיון, וחבל להביע דעה, במיוחד דעה נחרצת, ללא בסיס של ידע). התהליך הארוך והמעמיק הזה לא מבטיח שחוקים אלה נקיים מטעויות או חפים מלקונות, אבל כל החוקים בספר החוקים מתחדדים, מתדייקים ומתוקנים במפגשם עם המציאות.]
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 17:03 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | דברי לא מתביישת מעוררים למחשבה שניה בנושא. יהיו כאלו שיכעסו (מילה זו יש לפרש בלשון זכרו/או נקבה, כמקובל במודעות עבודה) על דברי אבל אני מבקש להתייחס אליהם עניינית. אני מניח, לצורך העניין, שהיתה כפיה שמנוף הלחץ שלה הוא פיטורין או קידום. לפי הנורמות בעולם המערבי ככלל אין פסול משפטי במשחקי אינטרסים וכח (ללא אלימות) בין אנשים. אנשים ונשים מסדרים את יחסיהם לפי האינטרסים שלהם. לכן גם מהבחינה הטהורה אין הגיון לחוק נגד זנות או לחוקים המגינים על עובדים. אלו אינם חוקים הנובעים מבסיסן של זכויות האנשים אלא הם חוקי הגנה על החלש. אם כך אין פסול ישיר בהפעלת כח של בעל משרה על עובד. כשאם שצעירה (פתיה, צריך להודות) נישאת לזקן עשיר כך יש עובדת המתקדמת (או לא) דרך יחסיה עם הבוס. הבעיה אינה במישור הפעלת הלחץ על העובדת כאדם. לו לחץ במידה שווה היה מופעל עליה בתנאי שוק חפשי לדוגמה - רעבה? היי פילגשי ואזונך – לא היתה עילה להתערבות משפטית. הבעיה היא שניצול תנאי יחסי הכח והחולשה (שהוא עצמו לגיטימי חוקית, כאמור) בא מכח שהוענק ע"י הצבור והצבור אינו מסכים להפעלה כזו של כח בתחום יחסי עבודה (אולי מוסרית ואולי בגלל שהפעלה כזו עלולה לחבל בעבודה הצבורית). אם כן כל העניין הוא מעילה בתפקיד ולא אונס. אולי שיקול כזה היה ברקע מחשבתם של התומכים. |
|
מכיוון שיש חוק האוסר על ממונה לקיים יחסי מין עם כפיפה שלו כל עוד מתקיימים ביניהם יחסי המרות הרי לא הבנתי כלל מה פשר הפלפול שלך ומה מטרתו. כמו שאמר שנרב:מיותר.
לשנרב
התנצלותך היתה נדרשת גם ללא קשר לעובדה שלא ידעת למי מופנית התגובה.
התגובה היתה שובניסטית וצרמה במיוחד באשכול העוסק בשובניזם גברי שבמקרה של קצב הוא גם פלילי אבל הבסיס שלו הוא אותו בסיס מגונה.
תוקן על ידי צענערענע ב- 04/05/2011 17:06:12
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 17:22 |
|
| |
לא מתביישת, (בהנחה שפנית אלי)
א. לא טענתי שזה משנה , רק הערתי ל"מטפחת ספרים" על הגדרה מוטעית שלו. (דבר שכבר אמרתי שיתכן שיסודו בחוסר הבנה שלי את כוונתו)
ב. בהחלט כן, אם כי לענ"ד פרוזבול אינו דוגמא טובה לזה. (לגבי חדר"ג אני לא בטוח, בכל מקרה חלקים נרחבים בהתנהלות ההלכתית של הדורות האחרונים היא בצורה של טלאי ע"ג טלאי לטוב ולמוטב)
ג. לא טענתי שאלו אינטרסים פסולים, ואני גם לא חושב כך. (למרות שחלק מההתנהלות של חלק מארגוני הנשים אכן טעון תיקון בעיני, אבל גם את זה לא כתבתי בהקשר הנוכחי עד לשורות אלו)
ד. לא קשור למה שכתבתי.
אמשלום,
א. נכון. (אם כי צריך עיון אם החוקים האלו אכן מסדירים התנהלות הגונה בין בני אדם, דבר שדורש עיון לעצמו)
ב. נכון, אבל אני לא חושב שנכון לנהל מערכת משפט באופן כזה, אלא בקריאה נכונה מראש (ככל הניתן) של המציאות ושל מפת הערכים של החברה , ויצירת מערכת משפט שתשקף באופן מאוזן את האינטרקציה בינהם,רצוי תוך כדי הליכה לכיוון של תיקון.
ג. עבודה משפטית זה אחלה אבל ברגע שיש ערעורים על יסודות התפיסה המשפטית זה לא נותן שום תשובה.
ושקול בערך למצב בו אני אסביר לאדם חילוני שפסיקה X נעשתה אחרי עבודה הלכתית יסודית מדויקת ומאומצת, אממה שהוא לא מקבל את יסודות ההשקפה ההלכתית , או לכל הפחות לא מודע להם. בכל מקרה כל זה מתבסס על הנחה , שהתכוונתי לפסול את החוקים למניעת הטרדה מינית וכפי שהגבתי ל"לא מתביישת" לא כך היא. הגם שאני כמובן מסכים שיש בעייתיות רבה בחוקים האלו. (לסיכום לא פסלתי אבל הבנת נכון שדברי מרמזים על כך שאני חושב שהם כמו עוד חלקים נרחבים במערכת המשפט במקומותינו כיום, מנוסחים באופן לא אופטימלי בלשון המעטה)
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 22:43 |
|
| |
מטפחת- זה אונס ע"י סחיטה. אם העסקה היא: "אם תתן לי להוריד לך יד, לא אגלה את סודך", לא תגיד שיש פה חבלה ע"י סחיטה? למעשה, כל אונס נעשה ע"י סחיטה- "אם תשכבי איתי לא אהרוג אותך", "אם תשכבי איתי לא אספר לכולם איזו ילדה מלוכלכת את", "אם תשכבי איתי לא אפגע בילדינו".
אי אפשר להשוות בין חוסר הברירה שלך לשל זונות. אתה יכול לבחור (פחות או יותר) באיזו עבודה לעבוד, מתי להתפטר, מתי לצמצם הכנסות וכדו'. חלק מהזונות נשאבו לעבודה זו כשהיו חסרות אונים לחלוטין (לא מבחינה כלכלית, אלא נפשית- בעלות צורך גדול מאוד באהבה שסופקה להן ע"י הסרסורים. מעניין שכשערבים מפתים יהודיות בעלות אותו מבנה נפשי וכולאים אותן בכפריהם, אף אחד לא טוען שזו אשמת הנשים כי היתה להן בחירה חופשית). חלק גדול הגיעו לכך באלימות ממש (נשים שהובטחה להם עבודה בניקיון ונכלאו בבתי בושת). הן לא יכולות לבחור לעזוב (בגלל שהן כלואות, בגלל שדרכונן נלקח מהן, בגלל שהסרסורים ינקמו בהן וכדו'). בנוסף, הסרסורים דואגים לסמם אותן, כדי שיהיו תלויות בהם כלכלית (וגם כי לא ניתן לשכב עם עשרות גברים ביום בהכרה צלולה- אני מקווה שאתה לא נזקק לסמים כדי לשרוד יום עבודה).
איש- חלק מהסעיפים היו מופנים לאחרים.
אשמח לשמוע למה פרוזבול אינו דוגמא טובה.
"אבל אני לא חושב שנכון לנהל מערכת משפט באופן כזה, אלא בקריאה נכונה מראש (ככל הניתן) של המציאות ושל מפת הערכים של החברה"- איך ניתן לקרוא מראש את המציאות ואת מפת הערכים?
תוקן על ידי לא_מתביישת ב- 04/05/2011 22:49:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2011 23:39 |
|
| |
רק אנקדוטה ביחס לדיון שהתעורר כאן למעלה. רוברט נוזיק (יהודי אמריקאי, איש תורת המשפט) כתב על ההבחנה בין פיתוי לסחיטה. פיתוי הוא הצעה לשלם למישהו אם הוא יעשה דבר כלשהו. סחיטה היא איום לעשות משהו למישהו אם הוא לא יעשה זאת. זו שאלה לא פשוטה מה ההבדל ביניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 00:45 |
|
| |
ל"מ,
1. כיון שבפרוזבול יש העמדה של שתי מצוות זו מול זו (מצוות הלואה ומצוות שמיטת כספים) , כמובן שכל זה מתלבש במציאות מסוימת (שנמנעו מללוות) אבל אין כאן עמידה נטו של מצוה מול המציאות, ו"כניעה" כביכול של ההלכה, אלא מציאות שבה מתברר שרק מצוה אחת יכולה להתקיים כראוי במציאות, הכרעה שאחת מהן חשובה יותר מהשניה ובהתאם צמצום השפעת השניה כדי שהראשונה תתקיים בשופי. (ותבנה איתה כלכלה וחברה בריאה יותר)
2. ע"י לימוד התורה המציאות ו"הכתוב השלישי שמכריע בינהם" האדם שמצוי בשניהם, לאחר אלפי שנות תורה זה מממש לא בשמים, למרות כדי להצליח צריך לבוא בגישה נכונה שמסוגלת ללמוד משני צידי המציאות ולהתאים בינהם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 01:09 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | | רק אנקדוטה ביחס לדיון שהתעורר כאן למעלה. רוברט נוזיק (יהודי אמריקאי, איש תורת המשפט) כתב על ההבחנה בין פיתוי לסחיטה. פיתוי הוא הצעה לשלם למישהו אם הוא יעשה דבר כלשהו. סחיטה היא איום לעשות משהו למישהו אם הוא לא יעשה זאת. זו שאלה לא פשוטה מה ההבדל ביניהם. |
|
לא הבנתי.
האם לדעתך אין הבדל בין הצעה לאיום?
הרי בהצעה תמיד קיימת האפשרות לדחות את ההצעה אבל איום אי אפשר לדחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 02:04 |
|
| |
גם איום אפשר לדחות , ולשלם את המחיר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 03:18 |
|
| |
אני מסכים שאין הבדל מהותי בין סחיטה לפיתוי, זה משחק סמנטי, בשניהם מדובר בבחירה בין מעשה למחדל שיש לה השלכות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 06:42 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | ל"מ,
1. כיון שבפרוזבול יש העמדה של שתי מצוות זו מול זו (מצוות הלואה ומצוות שמיטת כספים) , כמובן שכל זה מתלבש במציאות מסוימת (שנמנעו מללוות) אבל אין כאן עמידה נטו של מצוה מול המציאות, ו"כניעה" כביכול של ההלכה, אלא מציאות שבה מתברר שרק מצוה אחת יכולה להתקיים כראוי במציאות, הכרעה שאחת מהן חשובה יותר מהשניה ובהתאם צמצום השפעת השניה כדי שהראשונה תתקיים בשופי. (ותבנה איתה כלכלה וחברה בריאה יותר)
2. ע"י לימוד התורה המציאות ו"הכתוב השלישי שמכריע בינהם" האדם שמצוי בשניהם, לאחר אלפי שנות תורה זה מממש לא בשמים, למרות כדי להצליח צריך לבוא בגישה נכונה שמסוגלת ללמוד משני צידי המציאות ולהתאים בינהם. |
|
[אי"צ,
איני מבינה את דבריך.
המשנה מסבירה שהלל "ראה שנמנעו מלהלוות זה את זה" זו לא התמודדות מול המציאות? מדוע הפרוזבול אינו תיקון של החוק בעקבות השוני במציאות? גם אם לדבריך, הבעיה כאן היא במפגש בין שתי מצוות (או שני ערכים), עדיין זו בעיה שהמציאות המשתנה הביאה עימה - החוק לא יכול היה לצפות שהוא יוצר סתירה מציאותית חזקה מדי בין שני סעיפים בתוכו? מסתבר שלא. החוק נקבע מתוך עולם ערכים מסויים ורק בשלב מסויים של המציאות המתפתחת (בתקופת הלל) התברר שהחוק כלשונו אינו משרת את מטרתו. כדי לשרת את המטרה (לפי פירושו של הלל) היה צורך לתקן את החוק, או במקרים אחרים - להוסיף חוק או סעיפי חוק חדשים.
מדוע החוקים (שכאמור, ככל החוקים גם הם אינם מושלמים) כנגד אונס, הטרדה וניצול מיני הם "כניעה" למציאות? אולי להיפך? אולי הם דווקא ניסיון לשמור על "המטרה", על ערכי היסוד של החברה (נניח - שאין לפגוע בגופו ובנפשו של אדם אחר כי כולנו נבראנו בצלם, או שניצול של כוח כלפי מי שעני או חלש הוא פגיעה בסדר הראוי לפיו כולנו עבדי ה' ולכן אין מקום לאדנות "פנימית" בין בני האדם וכו'...) מתוך התמודדות עם המציאות המשתנה (הכרח של נשים לצאת מביתן כדי לעבוד ולפרנס כראוי את משפחותיהן, למשל).]
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 10:36 |
|
| |
[quote]אני מסכים שאין הבדל מהותי בין סחיטה לפיתוי, זה משחק סמנטי, בשניהם מדובר בבחירה בין מעשה למחדל שיש לה השלכות.[/quote
מופרך.
לכל מעשה או מחדל שלנו יש השלכות אז האם נגיד שאין הבדל מהותי בין מעשינו?
ההבדל המהותי נעוץ במהות התוצאות.
למשל כאן:
גם בסחיטה וגם בפיתוי ישנה הצעה.
אבל בפיתוי ניתן לדחות את ההצעה מבלי לשלם מחיר של פגיעה במצב הקיים למשל אדם שסכום הכסף שלו בבנק הוא 100.000 שקלים מקבל הצעה לתשלום של 100000 שקל (שמהווה פיתוי נכבד) תמורת רצח פלוני. אותו אדם מסרב להצעה .עדיין נשאר הונו על אותו סכום. כלומר הוא לא הפסיד ולא הרוויח.
לעומת זאת אם אותו אדם מקבל איום שאם לא ירצח את פלוני הוא עצמו ירצח הרי ברור שכאן אם לא יענה לאיום תהיה פגיעה במצב הקיים.
תוקן על ידי צענערענע ב- 05/05/2011 10:40:36
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 10:37 |
|
| |
| לא_מתביישת כתב: | | מטפחת- זה אונס ע"י סחיטה. אם העסקה היא: "אם תתן לי להוריד לך יד, לא אגלה את סודך", לא תגיד שיש פה חבלה ע"י סחיטה? למעשה, כל אונס נעשה ע"י סחיטה- "אם תשכבי איתי לא אהרוג אותך", "אם תשכבי איתי לא אספר לכולם איזו ילדה מלוכלכת את", "אם תשכבי איתי לא אפגע בילדינו".
אי אפשר להשוות בין חוסר הברירה שלך לשל זונות. אתה יכול לבחור (פחות או יותר) באיזו עבודה לעבוד, מתי להתפטר, מתי לצמצם הכנסות וכדו'. חלק מהזונות נשאבו לעבודה זו כשהיו חסרות אונים לחלוטין (לא מבחינה כלכלית, אלא נפשית- בעלות צורך גדול מאוד באהבה שסופקה להן ע"י הסרסורים. מעניין שכשערבים מפתים יהודיות בעלות אותו מבנה נפשי וכולאים אותן בכפריהם, אף אחד לא טוען שזו אשמת הנשים כי היתה להן בחירה חופשית). חלק גדול הגיעו לכך באלימות ממש (נשים שהובטחה להם עבודה בניקיון ונכלאו בבתי בושת). הן לא יכולות לבחור לעזוב (בגלל שהן כלואות, בגלל שדרכונן נלקח מהן, בגלל שהסרסורים ינקמו בהן וכדו'). בנוסף, הסרסורים דואגים לסמם אותן, כדי שיהיו תלויות בהם כלכלית (וגם כי לא ניתן לשכב עם עשרות גברים ביום בהכרה צלולה- אני מקווה שאתה לא נזקק לסמים כדי לשרוד יום עבודה). |
|
אני מסכים שזה אונס על ידי סחיטה אני רק באתי להבדיל בין זה לבין זונה ששוכבת עם לקוח ללא כפייה מצידו.
יתכן שכל מה שאת כותבת הוא נכון, ודאי שצריך למנוע כל מקרה של ניצול נשים וכפייתן.
עדיין, אם אשה בוגרת מעוניינת להתפרנס כזונה ושוכבת עם בגיר, אני לא רואה מה הבעיה בזה (גם אם נניח שהיא הגיעה למקצוע בניגוד לרצונה).
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 10:43 |
|
| |
לא התכוונתי לומר שאין הבדל. נוזיק עצמו אומר את מה שכתבה צענע בהודעה האחרונה, ואני גם מסכים לזה (ואף כתבתי כן בספרי על לוגיקה דאונטית בתלמוד). אמנם ההבחנה בין קידום המצב הקיים לבין פגיעה במצב הקיים מניחה את קיומו של איזה מצב 0, שעלייה ממנו היא פיתוי וירידה ממנו היא איום/סחיטה. השאלה האם אכן יש מצב כזה, ומה הגדרתו. זה מקביל להבדל בין מצוות עשה ולאו, ואכ"מ.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 10:57 |
|
| |
לא הבנתי
1. מה כוונתך כשאתה אומר אם יש מצב כזה או אין.האם המקרים שתארתי אינם מצבים?
2.מכיוון שהתוצאה ולא המעשה היא שמהווה את ההבדל המהותי לא הבנתי מה הקשר בין מצוות עשה ולאו לעניין הזה.
הרי בשניהם ישנה אותה תוצאה:עונש.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 12:59 |
|
| |
אמשלום,
1. בנוגע לפרוזבול אני מסכים לגמרי עם ההסבר שלך. ההבחנה שניסיתי לעשות היא בין קביעה הלכתית-חוקית שבכיכול נכפית ע"י המציאות שאז יש לחשוש שהיא נעשית שלא בשום שכל, אלא כתוצאה מלחצים כוחניים. (מוצדקים יותר או פחות זה דיון לכל נושא לגופו של ענין) לקביעה שמתעצבת בהתאם למציאות ובדומה למה שאת כתבת בענין פרוזבול.
2. פשוט כי כך המחוקק נהג.
המחוקק לא אמר כבוד האדם הוא בסיס של חברתינו, מצד שני הזכות להתפרנס הוא גורם מציאותי נוסף. כיום גם נשים עובדות ונוצר מצב X Y , אלא הוא קיבל את המציאות כמות שהיא והחזיר בכח (אונס ?...) את החוקים כנגד הטרדה מינית, ושפט אנשים לפיהם, מבלי להתייחס לכך שחוקים מתעצבים עם ובהתאם לדינימיקה של החיים, וגרם לא אחת לעוולות . אמנם אפשר לדון אם בדיעבד טוב שהחוקים האלו נחקקו או לא (אני נוטה לומר שאם האלטרנטיבה היא שלא , אז טוב שנחקקו, אלא שיש אלטרנטיבות נוספות עדיפות משניהם) אלא שאני מתייחס למצב כפי שהיה ראוי שיתנהג מלכתחילה.
_________________
|
|
|
|
|
