בית פורומים עצור כאן חושבים

מכתב רבני הקו לקצב

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/5/2011 15:31 לינק ישיר 

צענע, את מניחה שיש מצב 0 במובן שמה שמתחת לו הוא פגיעה ומה  שמעל לו הוא תועלת. מי שמבטיח לי תועלת אם אעשה משהו זה לגיטימי (פיתוי), ומי שאומר שיפגע בי אם לא אעשה משהו זה לא לגיטימי (סחיטה איום).
הקשר למצוות עשה ול"ת הוא הכא. בד"כ מבחינים בין עשה ולאו באמצעות המדד הפיסי: ציווי לעשיית מעשה היא מצוות עשה וציווי לחדול (להימנע מעשייה) הוא לאו. אבל זה לא נכון, שכן יש מצוות עשה שמצוות לחדול (ממלאכה בשבת או בשביעית), ויש לאו שמצווה לעשות (כמו "לא תעמוד על דם רעך" או "לא תשים דמים בביתך").
אז מה ההבדל בין עשה ולאו? התשובה שלי היא שעשה מצווה לעלות למצב גבוה ולאו מזהיר מהידרדרות למצב נמוך. כעת עולה השאלה מה הקריטריון שמבחינן בין מצב גבוה לנמוך. מדוע הנחת תפילין היא מצב גבוה, ואכילת חזיר היא מצב נמוך? מדוע עשיית מלאכה בשבת היא מצב נמוך ואי עשייה הוא מצב גבוה. כיצד אנחנו מסבירים שהדרישה להניח תפילין שונה במהותה מהדרישה לא להיות בלי תפילין. לכאורה זה שקול לוגית.
כאמור, כתבתי (עם עוד שניים) ספר על לוגיקה דאונטית בהלכה, ושם הדברים מפורטים יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2011 15:45 לינק ישיר 

כתבתי את דעתי על הנושא הנדון פה [איום לגיטימי מול איום לא לגיטימי] במסתי על גואל רצון בשעתו, ואני מביא את הפסקאות הרלוונטיות מדבריי הק' [:-)]: 


"...

במקרה בו אני שולף אקדח, נגיד, ומאיים על מישהו שאהרוג אותו אם לא יעשה כדברי ומכריח אותו לעשות דבר מה או לשהות במקום מסויים, במקרה זה אין צורך בחוק שיעבוד מיוחד כדי להעמיד אותי לדין. איום באקדח כבר מהווה עבירה ואילוץ של מאן דהו לעשות דבר מה באמצעות איום שכזה מהווה עוד עבירה. אני משער (ומשפטנים - תקנו אותי אם אני טועה) שאם החזקתי באמצעות איומים כאלה אנשים תחת מרותי לאורך זמן אז ככל שהזמן עובר כך העבירה יותר חמורה. בכל אופן, עבירות אלו חמורות יותר משיעבוד גרידא.

עכשיו, מה קורה אם אני אומר לחבר אחד שלי :

"אם לא תארח אותי בביתך לשבת זו, לא אהיה חבר שלך יותר"

האם ביצעתי עבירה פלילית כלשהי?

ברור שלא!

(ונעזוב את הענין המוסרי בצד. אולי אני אדם מגעיל אם אני עושה דבר כזה, אבל עבריין פלילי אני לא)

ומדוע? הרי, לכאורה איימתי עליו! ולא רק זאת, אלא באיום זה (במקרה שהטריק עבד לי) הכרחתי אותו לארח אותי בביתו בשבת - גזלתי ממנו את פרטיותו, התנחלתי לו בדירתו, אולי אף גרמתי לו להוציא עלי כסף כדי להאכיל אותי
וכו!

אלא השאלה היא "במה איימתי עליו?"  - והיא שמכריעה אם האיום הוא עבירה פלילית אם לאו.

כלומר, במקרה בו איימתי ברצח, אז האיום הוא עבירה משום שרצח הוא עבירה. לעומת זאת, אם איימתי בכך שלא אהיה חבר של פלוני אם לא יעשה כדברי, אז אין זו עבירה מהסיבה הפשוטה שבאמת יש לי מלוא הזכות לא להיות חבר שלו ומותר לי  לפרק את החברות שלנו בלי לתת דין וחשבון לאף אחד.

ונחזור לענינינו:

החוק נגד השיעבוד נועד למנוע מקרים בהם אמצעי האיום הם עצמם חוקיים (שאלמלא כן, לא צריך את החוק המיוחד הזה)

עכשיו, ההצדקה האידיאולוגית לחקיקת חוק כזה היא הרצון לשמור על חירותו של האדם המשועבד.

עם הצדקה זו יש לי שתי בעיות:

א. שמדובר על תפיסה חיובית של חירות. חירות חיובית היא מושג שטבע סר ישעיה ברלין (פילוסוף פוליטי אנגלי במאה ה20).

פירושה הוא כדלהלן:

אנו מניחים (בצדק או שלא) שלא כל מה שבן אדם חושב שהוא רוצה הוא באמת רוצה. כלומר, אנו מניחים שאדם איננו תמיד מודע לרצונותיו האמיתיים. במקרה זה, רצונותיו האמיתיים הם כמובן בלתי מודעים. יוצא כשכאדם כזה עושה דבר מה שהוא רק חושב שהוא רוצה לעשות, אין הוא בן חורין באמת (שהרי בן חורין הוא זה העושה מה שהוא רוצה, נגיד) אלא מותנה הוא על ידי קוצר ראייתו (הנובעת אולי מהתניות חברתיות או תסביכים או מה שלא יהיה) בעוד שאם יבוא מישהו ויכריח אותו לעשות מה שהוא באמת רוצה, הרי שאז, דווקא מתוך אונס הוא יהיה בן חורין. כמו שאמר ז'אן ז'אק רוסו:
"צריך להכריח אדם להיות בן חורין"
או הרמב"ם:
"מכין אותו עד שיאמר: רוצה אני"

ברלין ראה בתפיסה כזו את אחד משורשי הטוטאליטאריזם (וראה באפלטון את אבי התפיסה הזאת - ובצדק - תפיסה זו זורחת מכל דיאלוג אפלטוני כמעט) וזאת משום שאידיאולוגיות טוטאליטאריות מניחות שהאדם הפרטי ה"פשוט" וכן העם כקולקטיב לא יודע מה טוב לו, לעומת זאת, המדינה/המנהיג/הגורו/האדמו"ר/הפסיכואנאליטיקאי/....

לחירות החיובית הזאת ברלין הנגיד חירות שלילית, והיא חוסר ההתערבות מצד המדינה/החברה/הזולת במעשי. כלומר, נותנים לי לעשות מה שבא לי או מה שנראה לי שבא לי או מה שנראה לי שנראה לי שבא לי.תפיסה כזאת לאו דווקא שוללת מניעים תת מודעים אלא שהיא מותירה לאינדיבידואל לברר דברים אלו עם עצמו.

במושג כזה של חירות ברלין ראה את העקרון המנחה של הדמוקראטיה הליבראלית - אותה דמוקראטיה הנהוגה בכל הארצות הנקראות "דמוקראטיות" בשיח שלנו - כלומר אותה שיטה שמחד מותירה בידי הרוב את זכות ההכרעה בבחירת ההנהגה (לפחות) ומאידך מגינה על זכויות האינדיבידאולים מפני גחמות הרוב. זאת, לעומת שיטות "דמוקראטיות" אחרות, כגון דיקטאטורת הפרולטאריון וכדומה.

(הערת אגב למען מי שהמילה "ליבראלי" מדליקה לו פיוז - לא מדובר דווקא או בכלל בשיטה הכלכלית המכונה "ליבראליזם". גם ארצות סוציאליסטיות כדוגמת גרמניה או קאנאדה הן ליבראליות ע"פ הגדרה זו. - ואכמ"ל)

ונחזור לענינינו: במקרה של חוק השיעבוד, מדובר על התפיסה הראשונה, החיובית של החירות.

עכשיו, אני לאו דווקא מתעקש על כך שברלין צדק בכך שהוא העדיף חירות שלילית אבל ראוי להסב את תשומת הלב של הציבור כשיש מעבר משיטה מדינית אחת לשיטה אחרת - שמה נתעורר בוקר אחד ונשאל עצמינו: איך הגענו עד הלום ?

ב. הבעיה השניה שיש לי היא עם הנחת קיומה של חירות מוחלטת, מטאפיזית, קאנטיאנית על ידי המדינה בבואה לחוקק חוק שכזה. 

כלומר, ישנם הרבה פילוסופים חשובים ומכובדים שטענו שבסופו של דבר, כל החלטה שמתקבלת על ידי אדם מושפעת ואף מוכרעת על ידי הנסיבות בהן האדם הזה שרוי - בין אם אלו נסיבות "חיצוניות" כמו החינוך שהוא קיבל, למשל, ובין אם מדובר בתכונותיו המולדות וכו.

לעומתם, ישנם הרבה פילסופים אחרים (אתוודה על האמת - ישנם יותר פילוסופים כאלה מאשר מהסוג הראשון) שטוענים שמעבר לנסיבות, ישנו גם רצון חופשי מוחלט.

גילוי נאות: אני אישית חושב שהצדק הוא עם האסכולה הראשונה.

אבל נעזוב את עצם הוויכוח בצד ונסתפק רק בכך שציינו שיש וויכוח כזה שאיננו מוכרע.

עכשיו, גם אם הצדק הוא עם האסכולה הראשונה, האם ראוי שהמדינה, כמדינה, תנקוט בשיטה מטאפיזית זו או אחרת? האם זה בכלל מתפקידה? האם יש לה זכות כזו?

גם אם כן - שוב, ראוי להסב את תשומת לב הציבור לעובדה הזאת - שהמדינה נקטה פה בעמדה פילוסופית שנויה במחלוקת.

...
"




_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 16:00 לינק ישיר 

אתה מדבר פה על סוגים שונים של איום:רצח או לא אהיה חבר שלך אבל פה מדובר על איום מול פיתוי.

(לדעתי ההבדל הוא כל כך ברור שאני לא מבינה על מה הדיון בכלל.)

למיכי-לא תשים דמים בביתך זה הרי לאו-לא תשים חפצים מסוכנים בביתך
 
 
http://www.etzion.org.il/vbm/archive/metho65/01maake.rtf



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 17:09 לינק ישיר 

אם אני אומר "תעשה כך וכך ואני אשלם לך 100 ש"ח ואם לא תעשה כך וכך, אז לא אשלם לך 100 ש"ח" האם מדובר באיום, בפיתוי, או שמא גם וגם?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 17:40 לינק ישיר 

אם לא תעשה לא אשלם -לפי הגירסה שלך כל אזרחי העולם עובדים בגלל איום.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 17:53 לינק ישיר 

אני שאלתי ואת לא ענית. [אחרי שתעני -- יש לי עוד שאלות: אני מנסה לבצע חקירה סוקראטית בנוגע לנושא הזה]

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 18:14 לינק ישיר 

לפני שנמשיך אתה צריך לתת הגדרה משלך בצרוף דוגמאות לשני המושגים..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 18:19 לינק ישיר 

אני טוען כמו הרב מיכי שאין הבחנה חדה בין שני הדברים -- לפחות לא הבחנה פשוטה -- ולכן גם אין לי "הגדרות" לספק לך --- ואני רציתי להעביר לך את הנקודה על ידי שאילת שאלות מנחות.. מה שנקרא "חקירה סוקראטית"

תוקן על ידי רדףהשיג ב- 05/05/2011 18:34:36




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 18:28 לינק ישיר 

כדי לחדד את ההבחנה נחוצות הגדרות .

עד שלא ניתן הגדרות למושגים שעליהם אנחנו דנים זה יהיה דו שיח עקר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 18:36 לינק ישיר 

אבל צענע -- תביני -- מה שאני מנסה לעשות הוא לחדד את העמדה שלך [את טוענת שההבדל בין איום לפיתוי הוא פשוט] לא את העמדה שלי -- וממילא, את אמורה לספק את ההגדרות ולא אני [אני טוען שההבדל איננו פשוט כלל ועיקר -- ולכן גם אינני מסוגל לספק הגדרות מדוייקות]..

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 19:47 לינק ישיר 

אכן לא ברור שיש חשיבות למצב המוצא. אני רואה דילמה פשוטה, 2 אפשרויות, אחת טובה מרעותה במבחן התוצאה וכדי להגיע אליה יש או לעשות מעשה (פיתוי) או לא לעשות מעשה (סחיטה), לא הבדל מהותי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2011 19:56 לינק ישיר 

ההגדרות שלי:

קודם נתחיל מהמשותף.
בשניהם יש נסיון של השפעה על הזולת.
ההבדל המהותי נעוץ בדרך .

איום בא מהמילה אימה-כלומר יש כאן הזהרה בשיטת הפחדה.

בפיתוי אין כלל מימד של אימה .

אלא השפעה על ידי תענוג צפוי.

אולי בקיצור ניתן לומר שיש כאן מקל לעומת גזר.
האם אתה סבור  שאין הבדל בין מקל לגזר ?



תוקן על ידי צענערענע ב- 05/05/2011 20:00:22




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 20:10 לינק ישיר 

ניקח מקרה כזה: נגיד שבמשך שנתיים, כל חודש שילמתי לפלוני סכום כזה וכזה בתנאי שיעשה כך וכך וכך. עכשיו, אם פלוני יפסיק לעשות כך וכך וכך, אני כמובן אפסיק לשלם לו את הסכום המדובר ובגלל זה הוא ממשיך לעשות זאת. 

מצד אחד, ניתן לראות במקרה הזה מקרה של איום: אם לא תעשה כך וכך וכך תאבד את מקור הפרנסה הזה.

מצד שני, ניתן לראות במקרה הזה מקרה של פיתוי: אם תעשה כך וכך וכך, אני אשלם לך סכום כזה וכזה.


מה תגידי?

_________________



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 05/05/2011 20:13:00




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 20:11 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
אולי בקיצור ניתן לומר שיש כאן מקל לעומת גזר.
האם אתה סבור  שאין הבדל בין מקל לגזר ?


הבדל כמובן שיש -- רק שאיננו מוגדר היטב או פשוט בתכלית, לדעתי

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2011 20:21 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
ניקח מקרה כזה: נגיד שבמשך שנתיים, כל חודש שילמתי לפלוני סכום כזה וכזה בתנאי שיעשה כך וכך וכך. עכשיו, אם פלוני יפסיק לעשות כך וכך וכך, אני כמובן אפסיק לשלם לו את הסכום המדובר ובגלל זה הוא ממשיך לעשות זאת. 

מצד אחד, ניתן לראות במקרה הזה מקרה של איום: אם לא תעשה כך וכך וכך תאבד את מקור הפרנסה הזה.

מצד שני, ניתן לראות במקרה הזה מקרה של פיתוי: אם תעשה כך וכך וכך, אני אשלם לך סכום כזה וכזה.


מה תגידי?

_________________

 



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 05/05/2011 20:13:00

 



אין במקרה שתארת לא איום ולא פיתוי.
לפי ההגדרה של שני המונחים מדובר בהשפעה לעשות משהו שלילי..

אתה תארת פשוט הסכם שכר בין ראובן לשמעון.

כל זמן שאתה עובד תקבל שכר.
ברגע שתפסיק לעבוד יופסק כמובן השכר.

תוקן על ידי צענערענע ב- 05/05/2011 20:22:53




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מכתב רבני הקו לקצב
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 12 13 14 15 לדף הבא סך הכל 15 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.