|
|
| נשלח ב-5/5/2011 20:31 |
 |
| |
| צענערענע כתב: |  |
אין במקרה שתארת לא איום ולא פיתוי.
לפי ההגדרה של שני המונחים מדובר בהשפעה לעשות משהו שלילי..
|
|
בהגדרה שסיפקת לא הזכרת שההשפעות על הזולת הנקראות "איום" ו"פיתוי" הן השפעות שאמורות לגרום לזולת לעשות משהו שלילי.
הגדרה כזו גם איננה תואמת את הפראקטיקה הלשונית המקובלת של השימוש במונחים הללו. ניתן לאיים על מישהו שלא ירצח או שישלם מיסים ["ולא -- נעשה לך כך וכך וכך"] וניתן לפתות מישהו להתעניין בלימודים בבית הספר..
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 20:41 |
|
| |
המילה הבטחה משמשת למקרים שהזכרת.
הרי ברור שהמילה איום באה מהמילה אימה.
ובפיתוי מצוי מימד מניפולטיבי שאיננו קיים בהבטחה.
בקיצור כדי להבין את ההבדל נחוץ להעמיק במהות המאפיינת כל ביטוי ואז לגלות את ההבחנה הדקה כביכול בין הסכם שכר לבין איום ברצח או פיתוי בסוכריה עלידי פדופיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 20:52 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | המילה הבטחה משמשת למקרים שהזכרת. הרי ברור שהמילה איום באה מהמילה אימה. נכון. אבל ניתן לאיים על מישהו על מנת שהלה, למשל, לא ירצח, נכון? כגון: "אל תרצח. ולא -- נשליך אותך לכלא לכל החיים". זה לא נשמע לי כמו הבטחה. אבל זה גם איננו מקרה של "השפעה לעשות משהו שלילי " כפי שהגדרת, אלא השפעה להימנע מלעשות משהו שלילי.
ובפיתוי מצוי מימד מניפולטיבי שאיננו קיים בהבטחה.
אולי. אבל הרי תסכימי שניתן להשתמש במאניפולאציה הקרויה "פיתוי" לא רק כ-"השפעה לעשות משהו שלילי", כפי שכתבת, אלא גם כהשפעה לעשות משהו חיובי --- הלא כן? [זאת מבלי להכנס לשאלה אם מניפולאציה כזאת עצמה היא שלילית או חיובית]
בקיצור כדי להבין את ההבדל נחוץ להעמיק במהות המאפיינת כל ביטוי
שהיא?
|
|
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 05/05/2011 20:55:07
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 20:59 |
|
| |
המהות של פיתוי הוא מימד המניפולציה שלא קיים באיום.
וזה הבדל גדול מאד.
(חשוב על פתיון ברשת דייגים).
תוקן על ידי צענערענע ב- 05/05/2011 21:01:52
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 21:31 |
|
| |
אה -- אז את מציעה הגדרה חדשה.. [מקודם דיברת על מקל מול גזר]
לדעתי ההבדלים בין "מניפולאציה" ל"שכנוע" ל"חינוך" וכן הלאה הם עוד יותר עמומים מן ההבדל שבין איום לפיתוי --- כך שלא נצא מזה..
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 22:29 |
|
| |
זה לא שאני מציעה הגדרה חדשה אלא שכאן היתה לך דוגמא איך כשמעמיקים במושגים ההגדרות משתכללות וכעת ההגדרה שלי עצמי של מקל מול גזר נראית לי עדיין תקפה אבל לא מספיקה.( מפני שאז ניתן לשאול מה ההבדל בין מקל לגזר-מקל הוא איום וגזר הוא פיתוי כלומר אלה בעצם דוגמאות להמחשת ההבדל אבל חסר כאן ממד המהות-מה שמתחת לפני השטח.)
ברגע שהגעתי למסקנה שהמהות של הפיתוי הוא ממד המניפולציה שלא קיימת באיום הבנתי שפה טמון ההבדל.
והמטרה היא לא לצאת מזה אלא להעמיק בזה (למשל מה ההבדל המהותי בין שכנוע לפיתוי אבל זה עניין של טעם.)
(וניתן להוסיף שממד האימה (או ההזהרה) שהוא המהותי לאיום אינו קיים בפיתוי מה שמחדד עוד יותר את ההבדל)
תוקן על ידי צענערענע ב- 05/05/2011 22:33:46
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 22:32 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | זה לא שאני מציעה הגדרה חדשה אלא שכאן היתה לך דוגמא איך כשמעמיקים במושגים ההגדרות משתכללות וכעת ההגדרה שלי עצמי של מקל מול גזר נראית לי עדיין תקפה אבל לא מספיקה.
|
|
אז את כן מציעה הגדרה חדשה -- אף שזו משלבת בתוכה גם את ההגדרה הישנה
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 05/05/2011 22:34:06
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2011 22:35 |
|
| |
כן.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 01:29 |
|
| |
היה שופט אמריקאי שאמר שלמרות שאינו יודע להגדיר מהי פורנוגרפיה כשהוא יראה הוא יזהה, גם בענייננו בדרך כלל זה ככה.
בכל מקרה, החוקים נגד הטרדה מינית לא נובעים מרצון למנוע סחיטה, אם מחר פלוני יפרסם מודעת דרושים שבה יכתב שהוא מעוניין במזכירה שתספק לו גם שירותים נוספים או אפילו סתם במזכירה יפה, הוא יעבור עבירה פלילית למרות שאין כאן שום איום או סחיטה.
ההיגיון שעומד מאחורי החוק הוא שאחרת נשים שלא מעוניינות לספק את השירותים הנוספים יתקשו למצוא עבודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 08:48 |
|
| |
רדף הבחנת (לגבי גואל רצון) – ולכאורה נכון- בין איום שאינו עבירה, כאשר הפעולה בה מאיימים אינה עבירה, לבין איום שהוא עבירה, כאשר הפעולה בה מאיימים מהווה עבירה. זה מוביל לשתי מסקנות: 1. העבירה היא לא מטרת הפתוי (השגת אישה, למשל) אלא הנכונות או ההצגה בנכונות לעשות את העבירה שבה איימתי/פיתיתי. 2. חומרת העבירה הנ"ל (האיום) אינה יכולה להיות גדולה מביצועה בפועל. ומכאן- אם אני מאיים על אדם שיודה בבצוע פשע חמור שעונשו מאסר ממושך או מוות, כדי שהמשטרה תרד ממני, באיום שאם לא כן אגלה סוד גדול שלו (שיגרום, למשל, לכך שבניו ממזרים), העבירה היא גילוי הסוד. זו אינה עבירה מי יודע מה לפי הנורמות הנהוגות בארץ. ואולי אף יש בה מעשה חיובי (לא זו הנקודה). אם אדם מאיים על אשה באיום שיגרום לפיטוריה – העבירה אינה אונס. היא ניצול תפקיד שלא כדין, גם דבר נפוץ במקומותינו (בדיוק כמו פרוטקציה ומנוי פוליטי). כמדומני שכמעט כולם ישפטו את המעשים שהודגמו לא לפי עבירת האיום. הסיבה היא – בלשון תלמודית - גרמא. גרמתי לאדם שיסגיר עצמו לעונש גדול, גרמתי לאשה להכנע. אבל אין בכך פסול כל עוד לא איימתי בעבירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2011 15:49 |
|
| |
לתלמיד: כמובן שאם אני גורם בכוונה למישהו לעשות עבירה, אז גם אני נושא בחלק מן האחראיות [כמובן שבדיני תורה זה לא כך]. נניח אפילו מצב בו אני לא מאיים או מבטיח שום דבר אלא רק אומר סתם למישהו: לך תרצח את יוסי. ברור שאני אענש על כך בגלל הרצח שנגרם כתוצאה מדבריי -- לא בגלל הוצאת צלילים מהפה גרידא.
אבל עדיין יש מקום להבחין בין זה לבין מקרה בו מישהו מאיים שהוא לא יעזור לפלונית אם לא תשכב איתו: כי שם מחד, הוא לא חייב לעזור לה, ומאידך, אין שום עבירה [פלילית] בכך שהיא תשכב איתו. אז מה בכלל הבעיה?
הפמיניסטיות כמובן תתחילנה לדבר על ה"חופש" שנשלל ממנה וכו' -- ובכן, על זה עניתי לעיל ... הרי אם בוס יאיים על עובד שהוא ייפטר אותו אם לא יעשה את העבודה שלו, בכך הוא שולל את החופש של העובד לעשות מה שבא לו -- אבל אף אחד לא יאשים את הבוס על כך. כל החיים שלנו הם וויתורים אינסופיים של רצונות מסויימים בעבור רצונות אחרים -- על הרצון לישון בעבור הרצון להרוויח כסף, על הרצון לאכול בעבור הרצון להיות רזה וכן הלאה. רק אוטופיסטים מדמיינים עולם בו כולם עושים מה בראש שלהם ועם זאת העולם עומד.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2011 23:10 |
|
| |
תלמיד- " אם אדם מאיים על אשה באיום שיגרום לפיטוריה – העבירה אינה אונס. היא ניצול תפקיד שלא כדין". כבר כתבתי שהתוצאות הנפשיות לא שונות מכל אונס אחר. אשמח להבין למה החוק צריך להיות שונה (אני מדברת על התוצאות הנפשיות שנגרמות לאשה הממוצעת). בעניינים הללו מה ש"כמעט כולם ישפטו" לא מעניין. בהארץ פורסם סקר שהראה שמרבית הציבור חושב שאם גבר מכריח אשה שהוא מכיר לשכב איתו, הוא לא אנס (רוב מקרי האונס נעשים ע"י מכר של הנאנסת ולא בסמטא חשוכה באמצע הלילה). רוב מוחלט חושב שגבר שהכריח את אשתו לקיים יחסים, לא אנס (אני מקווה שלא יתחיל עכשיו דיון אם מותר לגבר לאנוס את אשתו). רדף- "הרי אם בוס יאיים על עובד שהוא ייפטר אותו אם לא יעשה את העבודה שלו, בכך הוא שולל את החופש של העובד לעשות מה שבא לו -- אבל אף אחד לא יאשים את הבוס על כך". העבודה היא חלק בלתי נפרד מהעבודה... קיום יחסי מין עם הבוס, לא. כמדומני שבוס לא יכול להכריח את עובדיו לבוא בתלבושת ליצן לעבודה, אבל עם חליפה ועניבה כן. אתה טוען שמדובר בהגזמה פמיניסטית. מכיון ש95% מהנשים עברו או יעברו הטרדה מינית כלשהי, אני מציעה לך לדבר על כך עם אחת הנשים בסביבתך. יכול להיות שנקודת המבט שלך על התופעה תשתנה. אי אפשר לנתק את החוקים למניעת הטרדה מינית מהמציאות החברתית. כיום המציאות היא שתקיפות מיניות לא ממש מזיזות לאף אחד, ולכן המדינה חייבת להתערב. נניח שאשה נוסעת באוטובוס וגבר מלטף את ישבנה. היא מתחילה לצעוק "יש כאן עבריין מין! הוא ליטף את ישבני!". מה תהיה תגובת רוב הנוסעים? לפי היכרותי את החברה הישראלית, הם יבוזו לאשה ש"עושה פיל מזבוב" ובטח שלא יטרחו לתפוס את העבריין. מה יקרה אם אותה אשה תצעק: "יש כאן כייס! הוא הכניס יד לתיק שלי!"? נראה לי שכל הנוסעים יסייעו לה, חלקם גם יזעיקו משטרה. כאשר אשה גדלה בחברה שמחנכת אותה לשתוק כשפוגעים בה מינית, היא צריכה אומץ גדול מאוד כדי לעמוד בפני מטרידים. פעם נתתי צדקה לקבצן והוא בירך אותי, עם ידיו על ראשי. לא היה לי נעים להתנגד. בסוף הוא תחב את לשונו לפי. ניסיתי להשתחרר (הוא החזיק בלחיי חזק), עד שהצלחתי ומיד ברחתי מהמקום. למה ברחתי? הוא הרי קבצן (או מחופש לאחד), אני במעמד חברתי גבוה ממנו. יש סיכוי גבוה שהמשטרה תאמין לי (גם היו עדים). ובכל זאת, כל מה שהייתי מסוגלת לעשות באותו רגע, זה להסתלק כמה שיותר מהר. לפני כמה דפים היו כמה הודעות שניתן להבין מהן שתמיכה בחלש(ה) היא מעשה לא ראוי. אני לא מצליחה להבין איך לומדי תורה פיתחו עמדות כאלו. אולי בגלל שזה נתפס כמשהו שמאלני. למעשה, זה עיקר היהדות. כמה אחוזים מנבואות התוכחה עוסקים בעוול ועושק וכמה בצניעות ושבת (נראה לי שאלו שתי המצוות שהחרדים הכי מקפידים שאחרים יקפידו עליהן)? אולי אם תנסה לתרגם את טענותיך מיחסי גברים-נשים ליחסי גויים-יהודים, יקל עליך להזדהות. מה תגיד על מדינה שמתירה לבוס לחייב את עובדיו לבוא לעבודה בגילוי ראש?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 00:22 |
|
| |
לא מתביישת, מה עמדת החוק (ועמדתך) על בעל מפעל שמפרסם ששהוא מעוניין בעובדות נאות בשביל שיעשו את עבודתן + גרימת הנאה לו כשיזון את עיניו בהן?
למיטב ידיעתי החוק אוסר זאת, האם יש כאן סחיטה כלשהי?
הסיבה לאיסור במקרה זה היא הרציונל מא מאחורי רוב האיסורים והחוקים שמסדירים את הנושא במקומות עבודה. (לדעתי טוב שהדבר אסור, אך אין לו קשר לסחיטה או לאונס).
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 01:40 |
|
| |
מבחינה משפטית גרידא, לא ברור מה המשמעות של מונחים מעורפלים כמו "להכריח/לאלץ" וכו'..
העמדה הרדיקלית, שנקודת המוצא שלה היא שכל יחסי אישות הם אונס כברירת מחדל בכל נקודת זמן שבה האישה לא מצהירה פוזיטיבית שהם לא היו (והיא כמובן רשאית לשנות את דעתה בדיעבד בכל נקודת זמן ולהפוך את היחסים בחזרה לאונס), אומרת שההגדרה היא סובייקטיבית מצד האישה, כלומר אם היא "הרגישה" שהיא נאלצת (גם אם מדובר ב"איום" מצד בעלה שלא יגיד לה "לילה טוב"), וליתר דיוק אם במועד עתידי כלשהו היא *אומרת שהיא הרגישה* כך, אז לשיטתן זהו "אילוץ" ואונס.
וגישה זו הגיעה לידי אבסורד בפרשה שהתפרסמה לא מזמן בה הפרקליטות טענה שעצם העובדה שהנערה הייתה "מאוהבת מעל הראש" בנער יצרה "כפייה רגשית" ולפיכך אונס, טיעון שכמובן נובע ישירות מהעמדה הרדיקלית שתיארתי לעיל.
לעומת זאת ישנה הגישה שההגדרה היא אובייקטיבית, וכמובן ישנן גישות שונות באשר לאלו מבחנים אובייקטיביים, כאשר הקלאסית שבהן היא כמובן שימוש באלימות פיזית ללא הסכמה. אלימות פיזית ולא "הפעלת כח" שהרי לכאורה כל תזוזה של אדם כרוכה בהפעלת שריריו ולפיכך ב"הפעלת כוח", גם בשביל לחיצת יד צריך להשתמש ב"כוח". אבסורד זה בא לידי ביטוי בפרשת קצב בה השופטים כתבו, ואני מצטט, "אם כדי להתרחק מהנאשם שהתקרב אליה, נאלצה א' לסגת לאחור.. הרי אין מנוס מן המסקנה שפעולת הנאשם הייתה כוחנית", כלומר עצם העובדה שאדם מתקרב לאדם אחר הופכת ל"הפעלת כוח" בניגוד לגישה הקלאסית המחייבת נקיטת אלימות פיזית של ממש (כמו אצל בני סלע שהצמיד סכין לצוואר קורבנותיו).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2011 13:28 |
|
| |
רדף – לא התכוונתי לגרמא לחטוא , התכוונתי שהמאיים הוא עובר בכעין גרמא, לא בידיים, כי מעשהו הישיר מעשה מותר. מה שאסור הוא האיום שאינו מעשה בידים, אבל יש לו חומרה מסויימת אף שאינו מעשה. המעשה שנעשה הוא רק החריגה מסמכות. השילוב של שניהם הוא הנותן את העוצמה (הרבה מאשר חרידה מסמכות) לחטא לא מתביישת – באשר לנבזות המוסרית איני מתווכח איתך.
|
|
|
|
|
