|
|
| נשלח ב-24/3/2011 15:42 |
|
| |
אם לדייק יותר. הייתי אומר שהקב"ה ברא את העולם כולו באופן בו אמנם טבועים ביצורים שונים תכונות שונות אך הם מתנהלים באופן עצמאי (בערבון מוגבל אמנם, וזה נושא שדורש עיון לעצמו) לטוב ולמוטב. אצל האדם הדעת היא תכונה משמעותית שבחירה חופשית נגזרת ממנה, אבל היא רק מקרה פרטי של כל שאר היצורים בעולם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 15:52 |
|
| |
אש"צ
אם ההודעה כוונה (גם) אלי - מתכבד להודיע בהכנעה שלא הבנתי
(אגב - לפני הפסח, האם אש"צ לקוח מאי הפסחא, היו שם המון דיוקנאות של אנשי ציפור?)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 16:38 |
|
| |
תלמיד, 1. לא חושב שזה משנה אם ידע או לא , העובדה היא שעשו לכאורה כנגד רצונו. (ודייק בהבדל בין ידיעה לרצון, עד כמה שניתן לדבר עליהם בנוגע לקב"ה כמובן) 2. כוון בעיקר לר' מיכי, אבל גם אליך (אם אתה חפץ בכך) טענתי היתה שצריך להתבונן על הבריאה באופן ישיר ,ולכן מדויק יותר לומר שלכל ברוא יש מסגרת אוטונומית מסוימת לפעול בתוכה, שבה מעשיו משפיעים , אצל האדם יש בנוסף לכך גם את היכולת לדעת שממנה נגזרת בחירה חופשית איכותית יותר. אך למעשה הנקודה המהותית לעניננו הוא בכך שבאמת (ודומני שהמוחש מראה זאת היטב) הקב"ה ברא את עולמו באופן כו לכל יצור יש אוטונומיה מסוימת בה הוא חי ועליה הוא משפיע באופנים בין אם בחר ובין אם לא. ממילא אם הקב"ה בחר לענוש את ישראל כיון שיודע הוא שיש לאשור סיבות/אינטרסים לפגוע בישראל הוא השתמש בהם, ואף גילה זאת לנביא שהודיע לרבים. אלא שתאורטית לו בחרו אשור להשפיע על הסביבה בדרך אחרת יכלו. בכל מקרה שיניתי כאן את כל זוית ההסתכלות, לזוית נכונה יותר לענ"ד מאשר הציר המצומצם יחסית של ידיעה ובחירה שלענ"ד מעוות קצת את התמונה המדויקת של הענין הנידון. (אם תרצה יותר פירוט אשמח לעשות כך במסגרת מגבלות הזמן, אפשרי גם באופן אישי)
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 23:46 |
|
| |
תלמיד, לא דיברתי על ידיעה אלא על גרימה. טענתי שהבחירה החופשית סותרת את הטענה שהקב"ה הוא הגורם לדברים, ולכן התכנון שלו לא בהכרח מתקיים. השאלה האם זה סותר גם את הידיעה שלו מראש, לדעתי האישית כן (ואני חושב שגם הרמב"ם חושב כך, וכ"כ השל"ה), אבל זה לא נושא הדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 08:17 |
|
| |
mdabraham,
האם זה סותר את הידיעה שלו מראש ?
"השם יבטל בחירתו כשירצה לבטלה. ואמר לו: "הנני מבקש ממך שתשלחם, ואם תשלחם תהיה ניצול רק ידעתי שאתה לא תשלחם - עד שתמות" והיה הוא צריך שיודה לשלחם, עד שיראה היפך דברי הנביא שאמר שהוא נמנע להודות - ולא היה יכול. והיה בזה אות גדול ומפורסם אצל בני אדם, כמו שכתוב: ולמען ספר שמי בכל הארץ (שמות ט, טז) שהשם יתברך אפשר שיענש האדם שימנעהו בחירת פעולה אחת ויודיעהו בזה, שלא יוכל למשוך נפשו ולהשיבה אל הבחירה ההיא" (רמב"ם שמונה פרקים פ"ח)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 08:59 |
|
| |
רמד"א ואש"צ בחירה וגרימה ע"י ה' זה דבר והיפוכו. בחירה גם אינה מתיישבת עם ידיעה מוכרחת (אבל זה אינו דבר והיפוכו). לכן אני חושב שבחירה = ה' אינו הגורם. אבל ה' יודע. אם אינו יודע את כל התלוי בבחירה נוצרת תמונת עולם של עולם מופרע ובלתי צפוי (מנקודת מבטו של ה'), וזו אינה תמונת העולם העולה מתוך התנ"ך [וחושבני שגם ברמב"ם לא].
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 11:44 |
|
| |
תלמיד, סתם בתור נקודה למחשבה וחידוד מושג הנבואה , כידוע גזירה לרעה יכולה להתהפך לטובה, ואם הקב"ה יודע שיעשו תשובה מדוע הוא גוזר אותה מלכתחילה ? (רק אבהיר , בעיני השאלה הזו אינה כלל שאלה כי היא מתבססת על הבנה מוטעית אבל אני שואל אותך כדי שיהיה מובן איך אתה מבין את מערכת המושגים הזו) שבת שלום.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 15:42 |
|
| |
כי זה מה שדוחפם לעשות תשובה. טולכן ההבדל בין טובה שאינה נהפעת לרעה שנהפכת, כי כל כולה כאמצעי לתשובה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 16:05 |
|
| |
תלמיד, זה נשמע לי קצת (או בעצם קצת יותר מקצת) כמו תירוץ. מצד שני אני מוכרח להודות שאני לא בטוח שהבנתי את שאלתך ואת ההנחות עליה היא מתבססת מלכתחילה, אם תרצה להבהיר אולי אוכל לענות בצורה יותר מדויקת ו/או מתאימה לשאלתך.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 08:36 |
|
| |
אש"צ להבנתי אתה ור' מיכי מבינים כי ה' אינו יודע מה יבחר האדם. שאלת מנבואה רעה היכולה להתבטל. עניתי כי זה משום שהשיגה מטרתה, האדם שב בתשובה ולכן תתבטל, לא בגלל שה' לא ידע שהאדם יעשה תשובה. כתבת שזה "תירוץ" אבל בעוונותי איני מבין מדוע. כך מובן ההבדל בין נבואה רעה היכולה להתבטל (כאמור כי השיגה מטרתה) לטובה. אני מבין שאנו חלוקים אם ה' יודע מה יבחר האדם ואתה טוען שאינו יודע (ר' מיכי כתב במפורש כך) אתם נותנים בידי ה' עולם כאוטי בלתי צפוי והוא כביכול עומד "חסר אונים" בפניו ואינו יודע מה יהיה. ותמהני איך תפרנס את מחצית התנ"ך. אם "לא שלם עוון האמורי" ומשתמע כי עוד מעט ישלם ואז יקבל אברהם את הארץ. איך ה' מבטיח לאברהם כאשר אין זה תלוי בו? מי אמר שישלימו חטאם תוך כמה דורות? איך הנביא ממריץ את בנ"י להכנע לנבוכדנצאר ומבטיח חיים לנכנע כאשר אינו יודע שכך יהיה, ועוד רבות כדומה. ובפירוש העיד הכתוב כי ידעתי את לבבו (אני יודע שכאן תןכל לומר שזה רק סטטיסטית, כללית, אבל זה, כלשונך, "תירוץ") אני מסכים עימך שה' אינו "גורם" כי יש בחירה, ולומר ש"גורם" כשיש בחירה זו סתירה , נקרא לה, מושגית, כמו עצם שחור לבן יחד. אבל שה' יודע אינה סתירה מושגית (הגם שיש כמובן סתירה הגיונית כפי שפשוט לכל), ועם זו יכול היה הרמב"ם לחיות (בפיה"מ וביד).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 10:23 |
|
| |
אוקיי, קודם כל אני אדבר בשם עצמי, אני לא בטוח שזה מתאים גם לתפיסתו של ר' מיכי. לעצם הדברים איך שאני מבין את הדברים נשמת האדם (ובפרט אדם מישראל) היא חלק א-לוה מלמעלה ומשם נובע כח הבחירה שלו. ממילא לא שייך להפריד בין נשמת האדם ובין ה"ידיעה הא-לקית בפרט לא בנוגע לאותו אדם פרטי, שקיבל אוטונומיה לפעול בנשמתו כפי השגתו. ואם תאמר (כפי שאכן אמרת) שהקב"ה גילה לנביאים עתידות וכד', זאת מכיון שהמציאות חורגת מגבולות הנשמה של האדם הפרטי, והנבואה נעשית עפ"י מסגרות המציאות, כלומר למשל בימי אברהם לעם האמורי היתה מסגרת מציאות מסוימת , העם האמורי חי בתוכה ולא הפעיל את בחירתו החופשית באופן משמעותי, וידוע גם שבאופן טבעי אין שום סיכוי שהוא יעשה כך (למה זו שאלה בפני עצמה שאכ"מ להאריך בה) ממילא ניתן לקבוע באופן ברור שכך יהיה. אמנם אם תאורטית האמורי היה משנה את דרכיו באופן משמעותי אכן היה משתנה דינו, וכפי שקרה (לפי מסורת חז"ל) עם הגרגשי שעזבו את הארץ וכך נמנע מהם העונש הצפוי להם מאת ישראל. בכל מקרה שים לב שהידיעה שנחשפת אלינו היא בסופו של יום ידיעתו של הנביא (על פי השם) שהיא נגזרת מהמצב הנוכחי שמופיע במציאות (אם כי כמובן מעלת ידיעה גבוהה בהרבה מזו של בני אדם רגילים שכפופים למערכת הטבעית באופן משמעותי הרבה יותר) ולא הידיעה של השם עצמו (שאני מסופק אם בכלל אפשר ליחס לו ידיעה ...) ובכל מקרה לענ"ד הידיעה היא תמיד שניה בחשיבותה אל מול המציאות עצמה, לכן תשובה שמשנה את המציאות משנה גם את הידיעה (נבואה בהקשר דנן)או מזוית אחרת את המציאות יוצרים בני האדם שמרכיבים אותה וממילא הם יכולים לשנותה, עד גבול מסוים, גם אם בדר"כ מכל מיני סיבות בני האדם לא בוחרים בשינוי ומעדיפים "לנצל" את המציאות בה הם חיים עד תום, במקום לשנות אותה.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2011 01:55 |
|
| |
משהו על מתודת הויכוח
בשבועות האחרונים עורר המכתב לקצב כמה תגובות שהתפרסמו ב"מקור ראשון", ראשית היתה התגובה של הרב בני לאו שצוטטה כאן ואז תגובות למה שהוא כתב, תגובות לתגובות לתגובות וכן הלאה.
הנקודה שמעצבנת אותי בכל הסיפור היא שתיקתו של הרב טאו עצמו. היהודי עשה מעשה שיש בו מן התימה לרבים, אבל לא טורח להסביר את מניעיו או נימוקיו בשום פורום ציבורי. במקום זה מדברים כמה רבנים המזוהים עם דרכו (ראיתי תגובות של הרבנים אבינר, קלנר ווישליצקי) שמעלים נימוקים שונים ולא בהכרח קוהרנטיים לכל הסיפור: אחד אומר שהבעיה היא במה שהשופטים אינם כשרים לדון והראיות לא נבחנו לפי דין תורה (נימוק יפה, מהאי טעמא היו צריכים לשלוח מכתב תמיכה גם לאייכמן), אחד אומר שיש להם איזה מידע על כך שקצב זכאי, ומצד שלישי נשמעה גם האמירה שבעצם אין להם שום ענין ב או מידע על קצב אבל חשוב להם לנגח את בית המשפט וכל הדרכים לכך כנראה כשרות.
האם לא מגיע לציבור הרחב לשמוע, מן האיש שיצר את כל המהלך הזה, איזה שהוא הסבר? הרב טאו כמובן לא חייב כלום לא לי ולא לאף אחד אחר, אבל קשה שלא להנגיד בין התנהגותו לזו של הרב קוק, לדוגמה. גם הרב קוק היה מעורב בכל מיני פולמוסים ו"חטף" לא מעט מימין ומשמאל. יכול להיות שבזמן בו תמך בסטבסקי שהורשע ברצח ארלוזורוב היו אנשים שראו זאת בתמהון בדיוק כמו אלו שמסתכלים היום על התומכים בקצב. אבל הרב קוק באופן כללי לא נרתע מלהגן על עמדתו בפורומים ציבוריים.
אם כבר מדברים על כיתתיות ועל הסתגרות, כדאי לשים לב לנקודה הזו, כלומר לגישה לפיה מי שאינו "מקורב" ו"תלמיד" הוא בכלל לא בדרגה שיהיה ראוי להתיחסות. שיטה מקובלת על גורואים ובעלי כתות מכל סוג ומין, בעיקר כשיש חשש שיראו את בגדי המלך החדשים, וד"ל.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2011 03:28 |
|
| |
זו לא קושיה.
כיוון שככל הנראה הרב טאו התכווין לשלוח את המכתב לקצב בלבד, ופורסם שלא מדעתו, אין הוא מרגיש מחויב לנמק מה שנכתב בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2011 10:00 |
|
| |
אחד הדשאים,
שותא דמר לא ידענא.
ראשית, ההסבר או ההגנה שהצעת תקפים רק כאשר מדובר במעשה שהוא בסדר מצד עצמו אלא אם כן הוא פומבי. אם אדם מתפשט באמצע הרחוב מפני שהיה סבור שהוא במקלחת שבביתו, ניחא. אבל במעשה שמצד עצמו הוא רע (או שיש מי שסבור שהוא רע) לא שייכת ההגנה של "חשבתי שלא רואים אותי".
שנית, שים לב למלותיך "ככל הנראה". למה אתה כותב כך ולא באופן ודאי? פשוט - כי אין לך מושג, וזה מפני שהרב לא הבהיר זאת. זה חוזר בדיוק נקודה שהעליתי לעיל, שלא אומרים כלום ונותנים לחסידים להמציא שפע נימוקים שאינם מחייבים את הרבי מצד אחד, ואינם חייבים להיתאים זה עם זה מצד שני. שיטה יעילה מאד לנהל ויכוח במרחב הציבורי, אבל מראה על בוז עמוק לבריות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2011 11:06 |
|
| |
דשא
זו טענה הטובה לאדם פרטי.
לאדם שהינו דמות צבורית יש אחריות להסבר לצאנו.
|
|
|
|
|