מטרת החיים- נסיון הגדרה

מסכים עם רוב דבריך.. ובפרט עם קביעתך שהכל מסתכם בכך שהאדם רוצה שיהיה לו טוב בחיים על כל מישוריו.

גם המונח 'רוצה' בעייתי. כיצד תגדיר רצון?  כשכלב רעב מגלה אוכל והוא מתפעל פעולות מחשבתיות ופיזיות בכיוון האוכל, [או כשזוג בע"ח מתפעלים פעולות האחד לקראת השני], האם אפשר לכנות זאת כרצון?!.
נדמה לי, שהרצון כלל לא תבוני. הוא בעקרון רפלקסיבי ואינסטינקטטיבי, ורק אצל האדם התודעתי הוא מכונה 'רצון'. ידיעת האדם את ההתחוללות הפנימית אצלו מזוהה אצלו כאילו הוא רוצה, כשבעצם אין בכלל 'רציה' תבונית, מעבר להשתוקקות אוטומטית המצויה בכל בעלי החיים.

רוב בני האדם יכולים לבחור להשתמש בכוחות חייהם לעשיית טוב.. בשנות ילדותו לעצמו ואז אם הבנאדם מקבל חינוך ראוי הוא מבין שהטוב שלו תלוי בעשיית טוב לאחרים, ואם הוא עוד יותר מתקדם אז בעשיית טוב לעולם כולו.

שזה תלוי בחינוך אני מסכים לגמרי. (וזה גם תוצאה של תולדה, היום במחקרי המוח מתגלים כמה הדברים שנראים כ"כ תודעתיים הם פונקציונאליים של פעילויות נוירופיזיות, שאיכשהו מוכרים גם בצורה נפשית).
אבל אין בתלויותו בחינוך שום הוכחה לכך שה'טוב' הוא מהות מטאפיזית כלשהיא. ההרגל מפתח רגשות וצורות תגובה רגשיות. (להעיר, גם בע"ח ניתן לאלף לרגשות חמלה).
האדם ניחון בכשרון ידיעה (שצריך נידון בפנ"ע עצמו, מה הוא) אנחנו נוטים לייחס לרגשות ותחושות אישיות הידועים לבעליהן, כאילו היו אלו תובנות אובייקטיביים.
בבקשה, תנסה להסביר את אותו טוב אובייקטיבי, תנסח משפט שמצליח להבהיר לבן אדם למה עליו לתת לזולת או לעשות כל פעולה אחרת שאיננה מסיבה לו עונג או סיפוק וריגוש.

אני כן סבור שיש טוב אובייקטיבי- רעיוני שהעולם הולך ומתעלה אליו (נוסח הגל) בעזרתה האדיבה של כנסת ישראל.

[הבה נניח לרגע לכנסת-ישראל המתוקה והעדינה, או לגרמאניות-הפולקית האצוליתית, והאבירית],
אדרבא, תנסה לנסח את האובייקט ה'טוביי'.
נדמיין כאילו אנחנו משוללים רגשות ותחושות חוויה. נדבר איש אל רעהו כאילו היינו 'שכלים נבדלים' שמודעים לקורה בעולמינו.

לקרוא לה' "הטוב והמטיב" או אם תרצה "הטוב עניינו להטיב" בא לסמל את מגמת העולם שהוא הטוב המוחלט, ועל כן כל ההויה הולכת לקראת סוף המעשה (הטוב) שהתחיל במחשבה תחילה, ומתעלה לקראת הטוב, ובתוך ההויה הזו נמצא האדם, היצור המתוחכם, נזר האבולוציה בת מליארדי השנים וקרוא להשתשמש בכוחות הבחירה והאינטלקט כדי לקדם מטרה זו. 

טעיתי אמש כשכתבתי 'האנשה מידותית'. זה גם לולי דברי. את זה כבר הרמב"ם חידד.
רציתי לומר 'האנשה פסיכופיזית'.


מגמת העולם שנובעת מהטוב האלוהי המוחלט וכו' וכו'. הייתה יכולה לידון רק אחרי שנחליט מה הוא ה'טוב'. כל עוד לא נצליח להסביר שהוא יותר מאשר כינוי משפחת הרגשות המענגות והמספקות. לא נוכל לייחס אותו לישות המתיימרת להיות מושג שאיננו בנמצא.


אתה מוזמן שוב, לתת נוסחה לאותו מושג אובייקטיבי מטאפיזי הנקרא טוב. [תשתמש גם בהפך ממנו ב'רע'].


(נ.ב. לדעתי, לא רק המושג 'טוב' ו'רע' אינם מושגים אובייקטיים, גם שאר המושגים כקנאה, שנאה, אהבה, וכו' וכו'. הם כינויים להליכים נוירופסיכוטיים ותחושותיהם, שמזוהים ומוכרים בשמות המושגים הנ"ל).

1. בעניין הרצון- אתה מציג פה גישה דטרמניסטית בדבריך, כמדוני האדם אינו יצור דטרמניסטי לגמרי ויש לו מרחב בחירה באזורים מסויימים, אחת הראיות היא שאדם יכול במודע להוביל לפגיעה בעצמו או למוות. יש מאמר לא רע בכלל של ישעהו לייבוביץ בנושא (הבעיה הפסיכופיזית)

2. לנתק את הטוב מן העונג זה טעות לפי דעתי, הגוף הוא הכלי שבו אנו מתפקדים בעולם הזה ועל כן זה בכלל לא משנה אם תעשה רדוקציה לטוב ותתרגם אותו לתחושות נירולוגיות.

3. ההתפלספות סביב מושגים טוב\רע לא מטיבים עימנו.. כולם יודעים שלרצוח= רע, ולגמול חסדים=טוב, תגיד שזה חינוך גרידא, מסכים איתך.. האנושות המתפתחת יצרה מערכת ערכים אוניברסלים שע"פ היא מחנכת (ומכחידה מעצמה ענפים שוטים כמו הנציזם וכו'..) .. אפילו התורה מכירה במערכת זו ונותנת לה לגיטימציה בדרך ארץ שקדמה לתורה.

4. עכשיו בנימה אישית יותר (ולא בתור שכלים נבדלים בבקשה) האם לא חווית בחיים תקופות שהיית מגדיר אותם "טובות" ותקופות שהיית מגדיר אותם "רעות"? אם התשובה היא כן, אז אתה בוודאי מבין שעל הטוב הזה אני מדבר רק ברמה אוניברסלית, הטוב הזה הספציפי מגיע לאט לאט בתהליך אינסופי שקשור בהתפתחות רוח האדם.

5. עכשיו אולי תגיד שמה שעושה לך טוב זה לאכול סטייק אנטריקוט ולשתות יין (אני מסכים שזה תענוג אמיתי) אז אומר לך שזה לא יספק אותך (והכוונה פה היא לאדם באופן כללי ולא על מקרים פרטיים) ורק התחברות למגמות המציאות יספק לך את האושר המובטח (שלא לדבר על חיי עולם הבא) 

1. בעניין הרצון- אתה מציג פה גישה דטרמניסטית בדבריך, כמדוני האדם אינו יצור דטרמניסטי לגמרי ויש לו מרחב בחירה באזורים מסויימים, אחת הראיות היא שאדם יכול במודע להוביל לפגיעה בעצמו או למוות. יש מאמר לא רע בכלל של ישעהו לייבוביץ בנושא (הבעיה הפסיכופיזית)

אתה צודק שבהגדרת ה'רציה' כידיעה את המתחולל במודעות והמוחשות הסובייקטיביים אישיים. ישנה שלילה של הבחירה החופשית, והיה ראוי לדון בה כשלעצמה.
מאוד אהבתי לקרוא בפורום הזה סיכום של עץ_נטוע על הבחירה החופשית כאן  
 
http://bhol-forums.co.il/topic.asp?whichpage=3&topic_id=2874052&forum_id=1364
בעיקרון אני אכן דרמיניסט, גם מעצם הבנתי את נושא הבחירה (עד כמה שזכור לי מקריאת סיכומו של עץנטוע, אין לי הרבה להוסיף על סיכומו המנתח והרהוט-יפהפה). כך, שתפיסתי את הרצייה היא שלב נוסף בתפיסתי הדטירמניסטית.
[מכיון שאתה דן פה על ה'טוב' גם בהקשר דתי. אני גם סבור שמבחינה תיאולוגית לא תיתכן בחירה חופשית מוחלטת לצד אלוה במובן המוחלט המושג (ואין כאן המקום לדון אם יתכן אלוה כזה, כבר היה ע"ז דיון שחבל שנקטע, באשכול של אור24), או שאנחנו אלוהי הבחירה או שהוא. (אלוהים שאינו מהווה מתמיד -איננו מוחלט, ואלוהים מהווה -שולל אפשרות לבחירה חופשית. גם ע"ז היו כאן כבר דיונים שנקטעו בעיצומם).
אך כל זה לא קשור לנדון העכשוי. כי לא משנה איך תתייחס לרציה. אפילו אם תתפוס אותה כבחירה תודעתית חופשית, אין זה אומר כלום שהנבחר הוא מושג אובייקטיבי. ההנחה הפשוטה היא שאדם בוחר במה שטוב לו כי סובייקטיבית זה טוב לו, גם בחירת הטבה לזולת מעניקה לאדם שקט מצפוני ותחושות נעימות אחרות (שיש להם הגדרות פסיכולוגיות שונות). מלבד זאת אין הסבר ברור שיכול לבהר מהו אותו 'טוב אובייקטיבי'.



2. לנתק את הטוב מן העונג זה טעות לפי דעתי, הגוף הוא הכלי שבו אנו מתפקדים בעולם הזה ועל כן זה בכלל לא משנה אם תעשה רדוקציה לטוב ותתרגם אותו לתחושות נירולוגיות.

אני לא מתרגם אותו לתחושות נוירוליגיות בדווקא. וודאי שאני מסכים שהתחושות יש להם אספקט סובייקטיבי נפשי.
אני רק טוען שכשאנחנו רוצים לקחת את החבילה הפסיכופיזית הזו של תחושות העונג והסיפוק [המורכבת מתחושות סובייקטיביות והליכים נוירופיזיולוגים], או לקחת כל מושג רעיוני כמו בנין עולם אינסופי וחיי נצח המתאמצים לשמר את עצמם ושאר מילות והגדרות חמודות [שכשלעצמם אני חושב שהם חלק חמוד מאוד בנוף הרעיונות]  שהם בסה"כ ביטויים מגדירים תודעתית חבילות ומבנים אינסטינקטיים והליכים פסיכופיזיים שונים. -להעמידם על כלל מושגי אובייקטיבי-מטאפיזי. זה דבר מוטעה.


3. ההתפלספות סביב מושגים טוב"רע לא מטיבים עימנו.. כולם יודעים שלרצוח= רע, ולגמול חסדים=טוב, תגיד שזה חינוך גרידא, מסכים איתך.. האנושות המתפתחת יצרה מערכת ערכים אוניברסלים שע"פ היא מחנכת (ומכחידה מעצמה ענפים שוטים כמו הנציזם וכו'..) .. אפילו התורה מכירה במערכת זו ונותנת לה לגיטימציה בדרך ארץ שקדמה לתורה.

מה כוונתך לא מטיבים עימנו? שהם הופכים אותנו מנעלים לאנוכיים?!. נכון. אבל גם המושג 'נעלה' איננו. הוא הרי שריד לחשיבה המטאפיזית.
 
גם אני סבור שהנאצים ורעים אחרים, הרבו להסתמך [לפחות כחלק מהשקטת מצפונם] על רעיונות כאלו. אני גם חושב שאדם שלא חונך לחמלה והטבה, יקשה עליו לחנך עצמו ל'טוב חברתי' אם הניסוח שלו יהיה 'הטוב הוא מה שטוב לך'. אבל אין זה משנה את המציאות.

בקשר לתורה היא מסבירה את המידות הטובות כחלק ממידות האל, וכמצוות הליכה בדרכיו (מענין שהרמב"ם ביסס את המידותיות הטובה על עקרון קיום החברה, ולא כערכים טובים לעצמם, יתכן וזה גם נבע מכך שהוא שלל את המידותיות מהאל כערכים המצויים בו). כך שלא ברור אם ישנה בתורה 'טוב' לשמו כאתוס ראוי ונכון (אפשר כמובן להסביר שמידות האל הם המידות הראויות והנכונות, אך שוב אנחנו בחוסר הסבר למה ובמה הם נכונים וראויים). בנביאים כבר יש שכלול של מושג הטוב.
איך שיהיה כרגע, אנחנו לא על תקן של פרשני וחוקרי מקרא. אנחנו דנים על המושגים כפי שהם מוכרים לנו. אולי אח"כ (אם זה יעניין) ננסה לעשות התאמה בין מה שאנחנו מכירים ובין מה שמסרו לנו אבותינו.

אני מסכים שהפנמה של שלילת הגדרת ה'טוב' כמושג מטאפיזי מקשה מאוד על החינוך לכך.
מכיון שיש לנו אפשרות להשתמש גם בתפיסה האינטואיטיבית שלנו, והיא הרי תופסת את הטוב כראוי ואמיתי והגון וכו' [ולא משנה שמקור התפיסה הזו טעות], החינוך צריך להיות בהתאם לאינטואיציה ולא בהתאם לדעתנות.

אני מודע לניסוח הטוב השכיח כ: 'מובן מאליו שכשם שאתה רוצה שייטב לך עליך להטיב לאחרים' [או כניסוח כלל הזהב 'מה ששנוי עליך וכו'] וע"ז טענתי, רצוני [גם אם נגדיר רציה כבחירה (חופשית או דרמניסטית) בהטבה לעצמי] לא נובע מאמיתות אובייקטיבית כל שהיא, היא נובעת מאינסטינקטיות תודעתית. וממילא אין מקום לטענה שראוי שגם לזולתי אעשה טוב, כי ביחס לזולתי אין לי את אותה רציה.
ובכלל, מנין הסברא הזאת? כשם שלעצמי אני חפץ בטוב כך גם לזולתי ?!

4. עכשיו בנימה אישית יותר (ולא בתור שכלים נבדלים בבקשה) האם לא חווית בחיים תקופות שהיית מגדיר אותם "טובות" ותקופות שהיית מגדיר אותם "רעות"? אם התשובה היא כן, אז אתה בוודאי מבין שעל הטוב הזה אני מדבר רק ברמה אוניברסלית, הטוב הזה הספציפי מגיע לאט לאט בתהליך אינסופי שקשור בהתפתחות רוח האדם.

וודאי שחוויתי, וגם היום אני חווה. ותחינתי לאלוהים שימשיך לי ולך ולכולם רק טוב. ועל החוויה הסובייקטיבית הזו דברתי עד עכשיו. אבל מה יש לנו חוץ מהחוויה עצמה. איך נעמיד אותה על מושג אובייקטיבי העומד לעצמו?!
(בקשתי לדון כשכל נפרד מגופניות, כדי לנסות למצוא הגדרה מנותקת מכל תחושה ורציה אינסטינקטיבית. אני מדבר על אותו 'טוב' שכולם מתכוונים אליו. ועליו אני טוען שאיננו מושג אובייקטיבי אמיתי, הוא כינוי מוטעה וריק.

התפתחות רוח האדם. גם היא כפופה להכרת שכל האדם. אני מודה שהנושא פה מורכב. אבל בכנות עם עצמי, אני לא מוצא כל תובנה אחרת. יש כאן אינטואיציה חזקה, שכשמבררים מה מושגה, מתגלה שבעצם היא בבואת התחושות המחשבות וידיעתם.

אם אתה חושב שיש בידך הגדרה אובייקטיבית ל'טוב' המנותק מהסובייקטיביות שלנו. אשמח לשמוע.

5. עכשיו אולי תגיד שמה שעושה לך טוב זה לאכול סטייק אנטריקוט ולשתות יין (אני מסכים שזה תענוג אמיתי) אז אומר לך שזה לא יספק אותך (והכוונה פה היא לאדם באופן כללי ולא על מקרים פרטיים) ורק התחברות למגמות המציאות יספק לך את האושר המובטח (שלא לדבר על חיי עולם הבא) 

1. באופן כללי בתשובותיך ראיתי רדוקציה שיטתית גם בעניין הטוב האובייקטיבי וגם בעניין הרצון להסברים פיסיקלים (ועל כן דטרמניסטים)

אני חוזר ואומר שאינני שולל את הרדוקציה הזו אך אני טוען שהיא לא חזות הכל דהיינו- רצון האדם המתגלם בתחושותיו הסוביקטיביות תובע ממנו להמשיך לשאוף ולהתקדם לעבר האוביקטיבי ולזה שתי סיבות שהינן אחת: מעבר של ניורונים במוח שגורם גירוי כזה או אחר (הסבר פיזי), ואריגת הנשמה לשוב למקורה (הסבר מטפיזי), איך תורגש האריגה הזו אם לא ע"י אותה פעילות חשמלית?..

2.על מושגים אוביקטיבים אי אפשר לדבר כלל, ועל כן אני מסכים עם דבריך שהמחשבות והתחושות לגבי הטוב הן סובייקטיביות (ותלויות חברה) אך עצם שאיפת האדם להגיע לכזה טוב מעיד על המימד האוביקטיבי של הטוב (שמחוץ להכרתנו- או אם תרצה הדבר כשלעצמו) ותפקיד בני האדם הוא לחתור ולצמצם את הפער בין התחושות הסוביקטיובת לטוב (שנמצאות בהכרה) למושג כשלעצמו שאינני יודע מהו ואוכל ללמוד עליו רק מהשאיפה שלי אליו.
המעבר ממושג הטרונומי למוסר אוטונומי או בלשון ישראל סבא: מתי יגיעו מעשי למעשי אבותי אברהם יצחק ויעקב.. שכיליותיהם נעשו להם כשני רבנים.

ואני חוזר.. אכן מושגים אוביקטיבים אינם נתפסים בהכרה, אך לחסום את אפשרותם, זה בעצם לנטרל את האדם מכל שאיפה אצילית ועל כן דבר כזה לא יחזיק מעמד, כי שאיפותיו של אדם בהכרח יונקות מאותה אוביקטיביות חמקמקה, אכן הגעת לתובנה נכונה אך רוקנת את כולם ממשמעות.. לא בכדי לא הייתה תרבות בעולם בה לא התפתח סוג מסויים של דת וסגידה, האנושות איננה יכולה בלי זה וכל אפשרות לבטלה תעלה בתוהו, פשוט עצוב לראות אתאיסטים שפשוט לא מבינים שחרף מאמציהם המושג אלוהים הולך להישאר בסביבה הרבה זמן, וכשאני אומר אלוהים אני מתכוון בדיוק לאותם מונחים אוביקטיבים שאינם נתנים לתפיסה כגון: נצח, אינסוף, טוב, כללי וכו'...

3. לא קיים אדם שמנותק מתחושותיו הסוביקטיביות ועל כן לא ימצא אדם שמשרת אחרים (ברצון כמובן) בלי הזדהות פנימית.     

4. תמיד רציתי לשאול בן אדם דטרמניסט (לא יצא לי לפגוש הרבה כאלה) איזו הצדקה וביסוס יש לו להעמיד למשפט רוצחים, אנסים, גנבים, אם לא בחירתם החופשית? (אפילו אם היא הייתה מושפעת מגורמים כמו חינוך) שהרי אם הכל דטרמניסטי הם היו חייבים לעשות כן.

_________________

". תמיד רציתי לשאול בן אדם דטרמניסט (לא יצא לי לפגוש הרבה כאלה) איזו הצדקה וביסוס יש לו להעמיד למשפט רוצחים, אנסים, גנבים, אם לא בחירתם החופשית? (אפילו אם היא הייתה מושפעת מגורמים כמו חינוך) שהרי אם הכל דטרמניסטי הם היו חייבים לעשות כן. "

החברה נאלצת לפעמים לעשות דברים לא הגיוניים כדי להגן על עצמה.
ובוודאי אין לענות על השאלה הכבדה :האם יש בחירה חפשית או לא " ממעשיה וכלליה של חברה.

(גם לרמב"ם לדעתי יש כשל כזה כאשר בבואו להגן על רעיון הבחירה החפשית נתן כהוכחה  את חוקי התורה ושאל:האם יעלה על הדעת שהתורה תקבע  שכר ועונש ?מכאן הוכחה שיש בחירה חפשית. 

האם זאת נקראת הוכחה?הרי אפשר לשאול בדיוק את ההפך:איך יתכן שהתורה נתנה חוקים קבועים לכלם כאשר ידוע שאין בחירה חפשית?)

הוזכר כבר, ואיני זוכר היכן, שרח"ק וגם הוגים מודרנים טענו שהעונשים נכנסים בסך השיקולים שבסופו של דבר הם דטרמיניסטים.

בעל

זה דיבורים בעלמא... הרי בתכלס כשאתה בא לשפוט את הבנאדם אתה לא יכול להתייחס אליו בתור דטרמניסט שהרי אין לך כל הצדקה לשפוט רובוט.

מה שכן.. אולי הכל דטרמניסטי וגם ההרגשה שלנו שיש לנו בחירה חופשית היא דטרמניסטית ומאחר והעולם שאנו מדברים עליו הוא הוא העולם הנתפס בהכרתנו ובחושינו אזי אנו בעלי בחירה חופשית ולא משנה אם בעולם ה"אוביקטיבי" הדבר שונה (וע' עוד בסוגיה היומית- קאנטיאנית בשתי עגלות וכדור פורח)

_________________

עץ

זה ברור.. הדיון פה הוא לא אם כדאי לשפוט אלא על פי איזו הצדקה? אני אומר שעצם השפיטה מעידה על בחירה חופשית שעומדת בבסיס השפיטה,

 אפילו עצם ההודעה שלך מעידה על בחירה חופשית, אתה הרי יוצא מתוך נקודת הנחה שאם לא נשפוט תהיה פה אנרכיה, כלומר אתה לא מקבל את ההנחה שהדברים יקרו כמו שיקרו בכל מקרה ולא משנה מה (תפיסה דטרמניסטית) ועל כן אתה מעמיד שתי אפשרויות ובחירה באחת מהן, ואומר שעדיף לבחור בראשונה כדי שלא נגיע לאפשרות השניה.. אתה מקשיב לעצמך? 

_________________

תוקן על ידי maxmen ב- 09/03/2011 15:35:04

קנר 91


1. באופן כללי בתשובותיך ראיתי רדוקציה שיטתית גם בעניין הטוב האובייקטיבי וגם בעניין הרצון להסברים פיסיקלים (ועל כן דטרמניסטים)

רדוקציה -כן.

שיטתית - כי נדמה לי שחקירת והגדרת מה שיש ואיך ישנו היא דרך חיים ראויה [לטעמי, ואני מסכים אם כל מי שטעמו אחר ולא מעניין אותו כלום מעבר לתמרון מתמיד להשגת חפצו].

פיסיקלית -לאו דווקא. כשעושים רדוקציה לכל דבר, צריך לתפוש את מכלול הפרטים. ובמקרה של ערכי אנוש, לא שייך להתעלם מהחלק הנוירופיזי שככל שמחקר המוח מתקדם, מתברר מה שהסתבר זה מזמן, שהתחושות והמחשבות הסובייקטיביות רכובות"זהות להליכים נוירוטיים.

דטרמניזם -הסתבר לי בלא שום קשר לנ"ל. אלא בעיקר משום חישוב לוגי, לא נתפסה אצלי ייתכנות של הכרעה בין דברים שקולים [וכשאינם שקולים היא איננה חופשית כי אם מוטה],
ממילא מה שנשאר לחקור זה האם ההכרעות נעשות בהליך חשיבתי [לצד המוכרע כבר] או שהדברים מוכרעים מעצמם כשהצד המועדף מתבסס נקבע מעצמו, ואנו רק מודעים לתהליך ההכרעה האישי. בזה גם הכרעתי אחרי ניתוח ומעקב של הליכי ההתלבטות ורגע ההכרעה [גם כי העדפתי שלא להכניס גורם מחודש של 'אפשרות הכרעה נפשית' באם היא מיותרת.
(בחירה חופשית במובן דתי או אתי (הכרעה לצד הטוב או הראוי או הצודק וכד'), נשללה אצלי גם מסיבה של הנושא הנוכחי. פשוט נמוגו ערכי האמת והצדק, הכל הפך לעוד היבט של מה רצוי לאדם).
כמובן שחקירת הבעיה הפסיכופיזית [שלא הגעתי בה להכרעה כלשהיא, מלבד התחדדות צדדי והבטי הבעיה השונים. ותבורך אם תפתח על זה אשכול] לא צידדה בעד אפשרות אינדרמניסטית [על אף שלא ממש הכריעה, היא היטתה במקצת את הכף לדטרמניזם], כך החלטתי.. שאני שייך לצד הדטרמניסטי.

וממילא הגדרת 'רציה' כידיעת ההתכוונות הפסיכופיזית עצמונית לדבר הנרצה, ולא כפעולה נפשית מופעלת. הייתה רק ענין של הכרזה.

אני חוזר ואומר שאינני שולל את הרדוקציה הזו אך אני טוען שהיא לא חזות הכל דהיינו- רצון האדם המתגלם בתחושותיו הסוביקטיביות תובע ממנו להמשיך לשאוף ולהתקדם לעבר האוביקטיבי ולזה שתי סיבות שהינן אחת: מעבר של ניורונים במוח שגורם גירוי כזה או אחר (הסבר פיזי), ואריגת הנשמה לשוב למקורה (הסבר מטפיזי), איך תורגש האריגה הזו אם לא ע"י אותה פעילות חשמלית?..

גם לולי דטרמניזם,
 הרצון הפיזי-נפשי איך שתגדיר אותו, לא יכול לתבוע שום דבר. מה תוקף התביעה הזו?! אם נרצית עליך השאיפה וההתקדמות הרי שהיא רצויה ופועלת ואם לאו מי הוא המצווה?
אולי אתה מתכוון שמסתבר לך שיש לפתח את מגמת הרציות הללו. עליך להסביר מה יקרה עם האנושות תפסיק להתקיים ולא יוותר מי שיוטב לו, האם יחסר משהו?
ובמילים אחרות, הרציות הטובות נעימות לשעתן, בלא שום הוראה על מעבר לכך.

2.על מושגים אוביקטיבים אי אפשר לדבר כלל, ועל כן אני מסכים עם דבריך שהמחשבות והתחושות לגבי הטוב הן סובייקטיביות (ותלויות חברה) אך עצם שאיפת האדם להגיע לכזה טוב מעיד על המימד האוביקטיבי של הטוב (שמחוץ להכרתנו- או אם תרצה הדבר כשלעצמו) ותפקיד בני האדם הוא לחתור ולצמצם את הפער בין התחושות הסוביקטיובת לטוב (שנמצאות בהכרה) למושג כשלעצמו שאינני יודע מהו ואוכל ללמוד עליו רק מהשאיפה שלי אליו.
המעבר ממושג הטרונומי למוסר אוטונומי או בלשון ישראל סבא: מתי יגיעו מעשי למעשי אבותי אברהם יצחק ויעקב.. שכיליותיהם נעשו להם כשני רבנים.

דור דור ורבניו, כיליותיהם של ראשונים חשבו כפי שחשבו וכליותיהם שלנו חושבים קצת אחרת. חבל שא"א לעשות מפגש דורות ונסיון דיאלוג בין דורות עברו לדורות הנוכחים. אבל למעשה לנו זה לא חסר, אנחנו מתארים פחות או יותר מה הם סברו ואנחנו מסבירים לעצמינו היכן הם תעו. הדורות רק משתכללים בהבנה [שאין הרבה מה להבין במשמעות הדברים, אלא בהגדרת הדברים].

ואני חוזר.. אכן מושגים אוביקטיבים אינם נתפסים בהכרה, אך לחסום את אפשרותם, זה בעצם לנטרל את האדם מכל שאיפה אצילית ועל כן דבר כזה לא יחזיק מעמד, כי שאיפותיו של אדם בהכרח יונקות מאותה אוביקטיביות חמקמקה, אכן הגעת לתובנה נכונה אך רוקנת את כולם ממשמעות.. לא בכדי לא הייתה תרבות בעולם בה לא התפתח סוג מסויים של דת וסגידה, האנושות איננה יכולה בלי זה וכל אפשרות לבטלה תעלה בתוהו, פשוט עצוב לראות אתאיסטים שפשוט לא מבינים שחרף מאמציהם המושג אלוהים הולך להישאר בסביבה הרבה זמן, וכשאני אומר אלוהים אני מתכוון בדיוק לאותם מונחים אוביקטיבים שאינם נתנים לתפיסה כגון: נצח, אינסוף, טוב, כללי וכו'...

כן, עצוב [בבחינה מסוימת, לא פסיכולוגית אלא מושגית],
מי שעולם הערכים שלו ריק ממשמעות, גם חייו הופכים ריקי משמעות ונטולי שאיפה ומגמה, מלבד שאיפות מקומיות של נהנתנות נפשית ופיזית. אבל אין בידינו לשנות את מה שיש.

אותם מונחים אוביקטיבים שמנית, יכולים להסתובב במקומותינו רק אצל מי שחושב שהם ישנם, ולו באמת כיף איתם, ישנם המון אנשים שמתעלים איתם מרגע לרגע אל הלא נודע .
מי שקלט שבעצם לא קורה פה כלום (לפחות ממה שמוכר לנו) לא עצוב לו ולא שמח לו. הוא צף בעולם התוהו עד יבוא הגואל, בינתיים הגואל היחיד המוכר לי בסביבתינו זהו המוות וההעדר (לא כך אמרו חכמים ?! -'והנה טוב מאוד זה מלאך המוות' )



3. לא קיים אדם שמנותק מתחושותיו הסוביקטיביות ועל כן לא ימצא אדם שמשרת אחרים (ברצון כמובן) בלי הזדהות פנימית.

ומימילא לא תמצא אדם שיוכל להסביר מהו 'טוב' כמונח אוביקטיבי.
(בכל הדיון הזה מסתתר דיון נוסף -מהי ההכרה? ביחס לכל המונחים והכרת הדברים)    

4. תמיד רציתי לשאול בן אדם דטרמניסט (לא יצא לי לפגוש הרבה כאלה) איזו הצדקה וביסוס יש לו להעמיד למשפט רוצחים, אנסים, גנבים, אם לא בחירתם החופשית? (אפילו אם היא הייתה מושפעת מגורמים כמו חינוך) שהרי אם הכל דטרמניסטי הם היו חייבים לעשות כן.

אתה צודק. אין שום הצדקה. (והטענה הידועה שגם השופטים פועלים דטרמיניסטית, היא כלל לא ממין הטענה. שהרי דטרמניזם לא שולל טיעוני הגות ומחשבה, הוא רק קובע שהם פרי הליכים קודמים)
התשובה היחידה לזה, היא "שרירותיות". אני חושב שאדם דטרמיניסטי הגון היה חודל מלענוש.

רק שתדע שענישה מסיבה של עבירה אינדטרמיניסטית, היא לא יותר מובנת [זה כבר שייך לפילוסופיה של המשפט].

הבחירה אפשרי במקום שיש אקראיות,
כלומר: שאלוקים משחק בקוביה, ויש בטבע אקראיות וכאוס,
בדיוק במקום הזה ה"אדם" יכול לבחור במילא אין כאן סתירה לדטרמיניזם,
כלומר: גם דטרמיניסט יכול להבין איפה יש את האפשרות לתבונה לבחור,

רציתי להוסיף לומר שכאן יכול להכנס גם ההשגחה אלוקים,
נכון שאי אפשר פילוסופית לומר שיש בחירה לאלוקים,
אבל יכולת הבחירה שלו מתאפשרת במקרה אקראי,
אלוקים בהחלט יכול להתערב איפה שהאקראיות פועלת,

לדוגמא:
אדם טובע בחוף הים,
ויש מטייל בחוף שרץ את ריצת הבוקר שלו,
לגבי איפה תשומת ליבו תהיה ?! (הרי אז העיניים שלו מסתכלות באקראיות)
כאן בהחלט יכול האלוקים להתערב, שהרץ יראה את האדם הטובע,

_________________

צענע

חוץ מהעקיצה על דפוסי מחשבתי לא הבנתי את הפירכה לסברה שלי,

בלי משפט חברה אינה יכולה להתקיים ועל בסיס עובדה זו הבאתי את ההנחה הפילוסופית שעומדת בבסיס המערכת שנקראת משפט וזו היא בחירה חופשית.

מובארק

האדם בטבע שואף לאוביקטיבי, אתה טוען שאין דבר כזה אוביקטיבי, אבל מאחר ואין לך שום השגה באוביקטיבי אינך יודע אם הוא קיים או לא, למרות זאת אתה קובע שאין דבר כזה.. על מה אתה מסתמך בקביעתך?

לענ"ד האינטואיציות הבסיסיות של האדם משקפות עולם אמיתי, אם האדם שואף לאינסוף אזי יש אינסוף. אם האדם שואף לטוב אזי יש טוב, האדם אינו יכול להגיע אליהם אבל בעצם השאיפה גלומה כל משמעות חייו..הבסיס לטענה שלי היא שאת המציאות אתה תופס בהכרה שלך ועל כן היא חייבת לשחק על פי כללי המשחק התודעתיים- הכרתיים, זה נקרא בלשון עברית "שכל ישר"

ד"א אמרת שאדם דטרמניסט אכן לא ישפוט אנשים אחרים.. האם אינך שופט או עכ"פ חושב שצריך לשפוט רוצחים? אתה מבין את הבעייתיות שבקביעתך?..

מקס

תורת הקוונטים ומערכות כאוטיות אכן פותחות פתח מעניין לשילוב בין דטרמניזם לבחירה..

_________________