אני מאמין בספיקות גמורה ש...

ת'פרזנד מוברק עץנטוע ירוק11 וכל מי שמסכים להגיב ברצינות ובלי בדיחות, אני חושב שזה נושא רציני מאוד רציני לי ולאחרים כי זה שייך לחלק הכי נצחי בחיים שלנו,


באשכול  שאלות על אדם הראשון כתבו בכמה תגובות ת'פרזנד ומוברק שאין מה לדון על מי ומה שנמצא מחוץ לעולם וכל האמונה בקב"ה היא פסיכולוגית וטעות פילוסופית,
אבל הם גם כתבו שאין תשובה לשתי דברים אחד מה המקור של היקום ושני מה היא התודעה, ואע"פ שהעולם כולו וחלקים בתוכו הם פלא אין לזה כל קשר לא-לוהים שהמציא אותו,
כדי שתבינו יותר את מה שאני הולך לשאול אני מעתיק מהאשכול ההוא חלק מהתגובה של ת'פרזנד

כל האינטואיציה נמחקת כשמדברים איתי על יצירת זמן ומרחב או משהו כזה [זה המשמעות של המפץ הגדול]. מה המשמעות של מה היה בטרם נוצר הזמן? ומה זאת אומרת נוצר המרחב - 'לאיפה הוא התפשט'? אלו מושגים מדעיים שאנחנו נאלצים להודות בהם בגל תצפיות אבל הם נוגדים את האינטואיציה [שהתפתחה לה בתהליך אבולוציוני, ובו לא היה כל עדיפות למי שהבין מה קרה לפני 13.7 מיליארד שנה. הטענה אומרת שהאבולוציה נתנה דווקא עדיפות למאמינים, בגלל האופטימיות והתקווה האופייניים להם וכגורם המלכד את החברה].
ועל סמך חוסר ההבנה הזה אנחנו יוצרים כל מיני קטגוריות שפֶּר הגדרה אין לנו מושג עליהם [ראה מה שכתבתי על גברים ונשים] כדי לסגור את הפער בחוסר ההבנה... אולי בעתיד תתקדם הבנתו הפילוסופית והמדעית ונבין שזו אינה קושיה, כשם שהצלחנו להבין שקיומו של אדם אינו מחייב בריאה ישירה ונפרדת, ומה שאנחנו עושים עכשיו זה להמציא תשובות הסוגרות את הפערים, כמו הילד שחושב שאדם מחזיק/מסובב את השמש?) 
וכמובן: אם היסקנו קיומו של אל מן ההיגיון, גישה הקרויה דאיזם - מה טיבו (כפי שכבר הערתי מבחינה לוגית השאלה הזו אינה ניתנת למענה, שהרי אין בכוחנו לדעת על מה שמחוץ לטווח השגתנו פֶּר הגדרה.
אבל פילוסופים ודתות נתנו כל מיני הגדרות משום מה)? כזה שהוא הטבע (גישה שנקראת פנתאיזם)? כזה שהוא 'פרסונלי'? אם הוא פרסונלי - האם הוא רוצה משהו (כבר דנתי פה על הקשיים שאמירה כזאת מעוררת)? מה?
תורף הדברים: לדעתי יש שתי שאלות חזקות שלמדע אין תשובה עליהם: מקור הכל וקיומה של התודעה. המדע אומר ב'ענווה': אין לנו תשובות מבוססות; יתכן שנגיע בעתיד לתשובה עליהם ויתכן שלא. הדתות כולן מעניקות תשובה,
הבעיה היא הביסוס של תשובה כזו. הביסוס של דתות ההתגלות (לעומת דתות המבוססות על פילוסופיה כמו הינדואיזם) מעלה קשיים פילוסופיים ואמפיריים רבים, ואף מה שנאמר באותה התגלות מעלה קשיים פילוסופיים רבים. מה גם שלפחות במקרה היהדות - מה שמסביר את קיומה של התודעה אומץ בכלל מהפילוסופיה היוונית כנראה. ולה אפילו התגלות אין.
ומה שמדהים הוא שאת כל התסבוכת הזו (שנגעתי רק בקצה קָצֶהַּ) סוגר הא-ל היהודי (או של כל דת אחרת) במסקנה שמי שלא יאמין באופן מאוד מסוים של הא-לוהות ולא יעבוד אותו באופן ספציפי עוד יותר - נידון להישרף לנצח (זו למשל גישתו הנאיבית של ר' אלחנן וסרמן - שלא דרש א-לוהים שכל אדם יהיה כאריסטו אלא שהאינטואיציה מובילה להנחת תפילין - שאל אותו איך. הוגים רציונליים יותר 'מסתפקים' במניעת שכר אינסופי המגיע למאמינים והעובדים נכון) זה נשמע הגיוני? מה היית אומר על אבא שמכה את הילד שלו בכיתה ג' על כך שלא פתר משוואה דיפרנציאלית? גרוע מכך, על כך שלא פעל לפי מסקנה שבכלים של הילד לא תיתכן (זו בעצם הטענה של המאמינים - אנחנו לא יודעים מהו רצון האל ולכן אפשר אולי לומר שיש לו רצון)?
מה שאתה אומר הוא: אין לי תשובה, אבל הקושיות מחייבות אותי להגיע לתשובה (שאינה מבוססת היטב, מוקשית פילוסופית, ופותחת רשימה של שאלות-ללא-תשובה אחרות, כך שעדיפותה אינה ברורה). המחויבות הזו היא... תחושה פסיכולוגית.


הוא שאל גם טען שהתשובה שיש קב"ה היא לא סופית והיא פותחת שאלות נוספות,

הוא גם שאל אותי פעמיים למה אתה טוען שעל צד הספק שיש הקב"ה אסור לדבר עליו בחוצפה או בלא ד"א, האם הוא נעלב???!


אני ינסה להסביר את מה שאני חושב,

אם אתם עצמכם מודים שאין לנו שום הבנה על מה שמחוץ ליקום איך הוא התחיל ולמה הוא נמצא וגם אתם מגדירים את כל מה שמרכיב היקום פלא ותבונה,
עוד אתם אומרים שיש משהו שאין לו שום הסבר בתוך היקום והוא התודעה שהיא שונה ואחרת מכל החלקים האחרים שביקום,
למה מספק אי אפשר לומר שיש עוד תודעה אחת גדולה שאולי היא דומה לתודעה שלנו אולי היא משונה מהתודעה שלנו, אין לנו את האפשרות לדעת עליה מה היא, אבל היא מאחדת את הכל
והיא זאת שהמציאה את הכל בלי שנדע למה ואיך,
הרי זה כתבתם בעצמכם שלא אנחנו המצאנו את עצמינו וודאי שלא את היקום אנחנו רק חלק ממנו בלי שאנחנו יודעים כלום עלינו עצמינו ועל היקום,
האם יהיה תמוה עם נגיד שמי שהמציא אותנו הוא קצת דומה לנו בזה שגם לו יש תודעה???!

אתם שואלים אבל מה נרוויח בתודעה הזאת הרי יש שאלה עליה בעצמה מי ברא אותה,

האם הידיעה שעוברת מדור לדור שהיה מעמד הר סיני ועוד לפני זה הקב"ה התגלה לאדם ונח ואברהם יצחק ויעקב ומשה ואהרון היא וודאי לא יכולה להיות???!
הרי אין עליה שאלות שמפריכות אותה רק מה אתם אומרים שהיא לא מסבירה הכל והיא גורמת לשאלות אחרות,
האם לפחות מספק לא שייך לחבר את המסורת הזאת ואת התשובה שהיא נותנת על המקור של היקום והתודעה.

אני שואל האם אין סיכוי שהאמונה והדת הם אמת גם אם הם לא הכי מובנים, האם מה שכתבתם שאי אפשר לדבר על מה שמחוץ ליקום זה אומר שאין אפשרות שהקב"ה נמצא או שזה רק אומר שא"א להמציא אותו מעצמינו אבל יש אפשרות שיש הקב"ה ושהוא נגלה לאנשים וציווה דברים???!


ומה שאתם שואלים האם הוא נעלב???
זה לא הענין שלנו אנחנו צריכים להתנהג באנושיות אל מי שהוא ברא אותנו ואת הכל והוא ממציא לנו את כל הצרכים שלנו והתודעה שלו חושבת עלינו, גם אם הוא לא נעלב זה לא אומר שאין לנו חובה להתנהג אליו בדרך ארץ ובאמירת תודה וגם את המצוות שהוא ציווה אנחנו צריכים לקיים אפילו בלי להבין רק בגלל שהוא ביקש את זה והוא זה שברא אותנו.

וכלמסתפקים

בקשר למסורת, הענין בכלל לא פשוט. חישבת פעם איך ועד מתי היא מגיעה ומה היא מעבירה ?


בקשר להתכנותו של האל
עיין מה שכתבתי כאן  http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2878911&forum_id=1364
עם ישנם שאלות לברור אשמח להשיב.

וכל מאמינים,

כתבת "אני שואל האם אין סיכוי שהאמונה והדת הם אמת גם אם הם לא הכי מובנים, האם מה שכתבתם שאי אפשר לדבר על מה שמחוץ ליקום זה אומר שאין אפשרות שהקב"ה נמצא או שזה רק אומר שא"א להמציא אותו מעצמינו אבל יש אפשרות שיש הקב"ה ושהוא נגלה לאנשים וציווה דברים???!"
ואני שואל, האם אין סיכוי שהנצרות צודקת? האם אין סיכוי שהאיסלם צודק? האם אין סיכוי שהבודהה היא דת האמת? והאם אין סיכוי שהאדמור מלובביץ חי?
פילוסופית, יש בעיות מאד קשות עם אלוהים מצווה ומעניש. עובדתית שום התגלות לא הוכחה. אנחנו גם מבינים היטב את התהליכים הפסיכולוגיים שהובילו לכל הסיפורים. אז למה? למה, למען השם, להאמין?

צריך לחלק בין דמות מסויימת של האלוקים לבין הנחת עצם קיומו של יש טרנסצנדנטי שמהווה שורש ומקור הכל.
דומני שהמדע מעצם הגדרתו והמתודה שלו לא יוכל להגיע להסבר שאינו מבוסס על חוקים כלשהם. וגם הסבר של החוקים עצמם ייזקק (ככל הידוע לנו כרגע) לחוקים אחרים (אולי חוק אחד כללי - כהנחתו/תקוותו של איינשטיין). לכן הטענה מעצם קיומם של חוקים לקיומו של מחוקק לא נראית כמשהו חולף שהעתיד יסלק מאיתנו.
לכן הטענה הפיסיקותיאולוגית היסודית היא שכשיש חוק כנראה יש מחוקק (או בורא של החוק, במקרה של חוקי טבע). למיטב שיפוטי זו טענה פילוסופית כבדת משקל (אם כי לא מוחלטת, כמו כל טענה אחרת). וכאמור היא לא אמורה להשתנות, לפחות על פי מה שידוע לנו כרגע.
הטענה שאולי המדע יאמר דברים כאלה או אחרים בעתיד, אינה רלוונטית. אף אחד לא אמור לבסס אמונה על ידע מדעי חלקי. טענה כזו יכולה לפנות גם כלפי חוקי הטבע: אולי יתברר שחוק הגרביטציה פועל רק בעולם של העת החדשה, והוא עתיד לחלוף מן העולם. שלא לדבר על אמינותה של האינדוקציה שלנו וכדו'. כל זה אמנם אפשרי, ועדיין אנחנו דנים בדברים לפי הידע שמצוי בידינו כרגע. לכן הדבר נכון גם ביחס לשאלות תיאולוגיות ופילוסופיות.

הטענה שמכאן עולה שהאמונה אינה וודאית, היא כמובן נכונה מאד. מי שחושב שאמונתו היא וודאית, או שהוא עובד עליי או על עצמו.
הוא הדין לטענה שאין לשלול על הסף דתות אחרות, ובודאי את מי שמאמין בהן באונס (תינוק שנשבה ונולד בהן). למיטב הבנתי שלילת האחר היא נרטיב פנימי של הדת שלנו, כדי לחזק את המאמינים, ולגרום להם לבצע את תפקידם. הטבע האנושי הוא שאתה פועל בנחרצות רק אם אתה משוכנע שאתה הכי טוב והכי צודק וכדו'. אין כאן אמירה אמיתית כלפי חוץ. ודוק, הטענה שלי אינה על חז"ל (שהם ראו זאת כשיח פנימי) אלא על הקב"ה (לפחות כפי שאני תופס אותו).

ירוחם,

אתה שואל שאלה ראויה. התשובה עליה לא ברורה גם לי די הצורך. אך מדוע אינך מפנה שאלה זו לכל המשקיעים כאן אנרגיה בהבעת עמדותיהן? תחושתי שהשאלה נועדה לערער על לגיטימיות הדיון, יותר מאשר לברר מה מטריד אותי, נכונה?

המשל אינה דומה כלל לנמשל. ברור לגמרי שכאשר אדם חי עם אישה, עבודה וכו' אין זה בריא לעסוק כל הזמן בשאלת "אילו". איך ניתן להשוות זאת לבירור חובת האדם בעולמו. לענ"ד יש לעסוק בכך כל הזמן. ציטטתי כבר את הרמב"ם המכנה את הדיון בעניינים הללו "מעשה מרכבה".

אם מישהו מרגיש שאינו יכול להתמודד עם העומס הרגשי (הלא מבוטל) הכרוך בדיון, הוא יכול לפרוש ממנו.

אם כבר נגעת במניעים אישיים, אני חייב לציין שאני לא ממש יורד לסוף דעתך ודעת עוד כמה ניקים כאן בפורום. מחד מדברים לעניין ואף פולטים, לעתים קרובות, "כפירות" עסיסיות, אך עד לגבול מסוים. לכשתמצי לומר  זו החידה המרתקת מבחינתי והיא הגורם הראשי לכך שכלשונך "כל כך הרבה אנרגיה אתה משקיע"