אני מאמין בספיקות גמורה ש...

אני מצטרף לשאלתו הראשונה של הפרזנט.

ת'פרזנד ומוברק

למסקנה גם אתם מודים שלא וודאי שאין הקב"ה רק שמעצמינו לא היינו אומרים את זה, א"כ אתם לא מסכימים שעל צד הספק אפילו בלי להבין מה הוא מרגיש ולמה הוא רוצה שיעשו מצוות, צריך לעשות את מה שהוא אומר???

ייתכן

לא הבנתי אותך למה לא להאמין מספק אפילו קטן אם יש אפשרות שסבא שלי לא שיקר לי,


מדאבראהם

אני רואה שאתה היחיד שמסביר כאן שיש גם הוכחה שיש הקב"ה לא הבנתי מה אתה עונה להם על זה שאתה מנסה להביא חוקים או ממציא חוקים מבחוץ על מה שכולנו חלק מהבפנים???

הווה,
אני לא טוען כאן טענה לוגית, שהרי קיומו של מחוקק ודאי לא נגזר לוגית מקיומו של החוק. אני טוען טענה של סבירות (בדומה לטענות מדעיות: גם קיומו של כוח משיכה לא נגזר לוגית מתופעת המשיכה). כאשר אני רואה מערכת שמתנהלת על פי חוקים, ההנחה שלי היא שיש מי שחוקק אותם ושמנהל אותה.
אתה תמיד יכול לטעון שאני משליך מהתובנות ומהניסיון שלי אל מעבר לאיזור בו הם נצברו, אבל זה מאפיין את החשיבה שלנו ואת המדע מאז ומעולם. אנחנו מניחים שחוקי הגרביטציה תקפים גם הרחק ביקום מעבר לכל הניסיון שלנו. ואכן תצפיות מצביעות על כך שאנחנו צודקים. אנחנו מניחים שחוקי ניווטון נכונים גם במיקרו, ודווקא שם התברר שאנחנו לא צודקים לגמרי. גם לגבי האדם, אנחנו מניחים את תקפות חוקי הפיסיקה לגביו, על אף שהם נבחנו ביחס לעצמים חומריים ולא ביחס לפעולת המוח (ושם אכן זה נמצא עובד לא רע). לכן יישום חוקים לאיזורים שבהם אין לנו ניסיון לגביהם זוהי הנחה סבירה שאנחנו משתמשים בה כל העת, ורק אם מתברר שהיא לא נכונה אני זורק אותה (כי באמת היא לא הכרחית).
חשיבה מדעית מניחה את קיומם של הרבה יישים שלא פגשנו בהם, והם אפילו לא מהסוג שאנחנו מכירים (פונקציית גל, שדה אלקטרו מגנטי וכדו'). בד"כ אנחנו מסיקים מהמוכר לנו אל מה שעומד מאחוריו.
במילים אחרות, את שאלתך ניתן להעלות כלפי כל הכללה מדעית (כמו שעשה דייויד יום), והעובדה היא שההכללות שלנו עובדות לא רע בכלל. זוהי אינדיקציה לכך שאני יכול ליישם את התובנות שלי גם במחוזות שבהם היא עדיין לא נבחנה, כל עוד לא הוכח שאני טועה. כיון שזה לא וודאי, אם יוכח שטעיתי - אחזור בי ואנסה משהו אחר (שגם הוא כמובן שאוב מהניסיון שלי).
אגב, גם הטענה שלך שאלוקים לא יכול לרצות ושאר טענות שליליות, טוענות משהו על אלוקים. אם אתה לא מיישם את תוצאות הניסיון שלך אל מעבר לגבולותיו, אתה לא יכול לטעון גם את הטענות הללו (מי אמר לך שיישויות כל יכולות מופשטות ואינסופיות לא 'רוצות'? מי אמר לך שהן לא בנויות מחומר כמוני וכמוך, כפי שכתב הרמב"ם? האם אתה מקבל את דבריו הספקולטיביים בעניין זה?).

אל דאגה, בבוא היום שיכוננו סנהדרין יהיה דיל בין דגל לש"ס (גם הד"לים יקבלו אי אלו פרורים) וכמקובל היום אף אחד לא יהין להיות בית דין שריא והמחמיר יותר יהיה זה שקובע. הלא כבר הרמב"ם למדנו שבימות המשיח עולם כמנהגו נוהג.

וכל מאמינים,

אתה שואל "לא הבנתי אותך למה לא להאמין מספק אפילו קטן אם יש אפשרות שסבא שלי לא שיקר לי".

אני לא צריך להאשים את סבא שלך שהוא "שיקר" כדי לא לקבל את כל מה שהוא אמר.

דבר ראשון הבה נבחן מה המשמעות של "להאמין מספק". כמעט כל צעד שאנו עושים או נמנעים לעשותו יש ספק שאולי אנו טועים. מנגנון ההכרעה בנוי על זיהוי הספקות, בידודם וניסיון להעריך את סבירותם ומה תהיה השפעתם על מעשינו או מחדלינו, לשון אחר, מה "מחיר" ההתחשבות בספק.

המסורת עליה אנו מדברים נוצרה, לטענת מוסריה, לפני למעלה מ3000 שנה בעידן של אפס תקשורת. בעידן שהעולם היה שטוף בדמיונות וחסר כמעט כל חוש ביקורת סביר.

במקביל למסורת זו ישנן עוד עשרות מסורות שאינך מקבל. העובדה שמסורת זו עברה במקרה גמור במשפחתך אינה מקנה לה שום תוקף מיוחד. הכרעה על בסיס משפחתי אינה רצינית.

ולספק עצמו. האם כל רעיון שנזרק לחלל הופך להיות ל"ספק" הראוי להתייחסות?  מה עם הנצרות, מה עם האיסלאם מה עם החסידות מה עם ההתנגדות מה עם תכלת (אם מקבלים תורה מן השמים, תכלת הוא בספק קרוב לוודאי) ועוד אלפי "ספקות" וכי מספק יאחז האדם בכל השיטות.

היות שסיפור תורה מן השמים לא משכנע, ובוודאי לא עומד בשום קריטריון סביר של בדיקת עובדות (לא נראה לי שהיית מסכים לבלוע אקמול שנוסחתו הוכתבה על ידי "ראיות" ברמת הראיות שיש למתן תורה) אין שום סיבה סבירה לשעבד את כל החיים לעניין. כאן אני נוגע גם בשאלת המחיר. אם מחמת הספק אדם נוקט זהירות כלשהי או כל פעולה שולית אחרת, מילא. אבל להשתית על כך את כל החיים?  

אני מצפה מכל אדם, להישיר מבט ולומר מה עוד בחייו נגזר כתוצאה מהוכחות קלושות מעין זה.

אני גם סבור שהדיון על הכדאיות והתועלת באורח החיים הדתי אינו רלוונטי. הרי כל המצדדים בטיעונים אלו לא מוכנים לומר שלמרות שהתורה היא המצאה אנושית הם מאמצים אותה בגלל התועלת. זאת אומרת שתכלית הטיעון בסך הכול לחמוק מעיסוק אמתי, נטול דעות קדומות ופניות, בשאלה היסודית.

אמת. יש יתרונות בחינוך ובחיים שמרניים. אולי היה כדאי להשקיע אנרגיה בלבנות חברה יותר מתוקנת על בסיס רציונלי ומוסרי במקום לאמץ חוקים שונים ומשונים שרוב חברי הפורום מודים בפה מלא שאינם רלוונטיים לזמנינו וכל קיומם הוא מכוח אינרציה, חוסר אומץ לשנות, אי יכולת להושיב הרכב של בית דין הגדול וכל כיו"ב. אני לא מצליח להבין מה גורם לאנשים חושבים שאני באמת מעריך אותם -  אנשים שפשוט תענוג לקרא את ניתוחיהם ההגיוניים (הם מספקים לי לא מעט חומר כפירה "חדש" ומקורי) - לחשוב רק עד קו דמיוני שסימנו לעצמם. גם אני הייתי שם. גם אני נהגתי כך. בסוף ב"ה השתחררתי.

כמי שנטוע עמוק בחברה החרדית עצוב לי לראות אנשים משכילים, אינטליגנטיים בעלי ידע מדעי רחב בהרבה משלי, חלקם חכמים יותר ממני בהמון מובנים, מגיעים פתאום לחומת אש שם הכול נעצר. משיב חכמים אחור.

אני פתוח לכל טיעון, לכל רעיון. בתנאי שיעמוד במבחן ביקורת הגיונית. לא "כך אני מרגיש" וכיו"ב. בסך הכול אותם כלים בדיוק לפיהם מנתחים את הכול עד לשאלה הבסיסית דוגמת היחס לקבלה שנסתי לתהות כאן באשכולות אחרים מדוע הוא יותר בקורתי מאשר היחס לנגלה. אני עדיין ממתין לתשובה.

עוד משהו שרציתי להעלות בהודעות הקודמות ואני שוכח כל הזמן:
למה להניח שיש ישות אחת? למה לא כמה? עובדה - יש בעולמנו התנהגויות סותרות (צדיק ורע לו רשע וטוב לו, לפי כל קריטריון שבו תגדיר צדקות ורשעות - תיאולוגי-דתי או הומניסטי)?
מה עוד שמבחינה אמפירית זו האינטואיציה האמיתית של רוב אנשי העולם. רוב העולם שלא נחשף ל'דין מוחמד בסיף' בגירסתו המוסלמית או הנוצרית הבין בפשטות שיש אל האהבה ואל המוות. בסך הכל מדובר בקומץ של אנשים שהבינו אחרת (היהודים לכתותיהם השונות - הפרושים, הנוצרים וכתות קטנות יותר. ונניח שכך האינטואיציה שלהם אמרה, ולא 1. שזה הגיע רק בתקופת חז"ל אבל לפני כן היה פוליתאיזם כפי שהמקרא בהחלט יכול להתפרש, או 2. שקומץ בתוכם השליט את זה על כולם בכח הזרוע, או 3. שמעמד הר סיני אכן מנוגד לאינטואיציה) והשליטו את דעתם על אנשים אחרים.

השאלה העולה היא: מה הבסיס להנחה שהאמונה בא-ל אחד היא אינטואיטיבית ולא תוצאה של אינדוקטרינציה חינוכית ברמה האישית (חינוך) והגלובלית (השלטת הנצרות והאיסלם על העולם)?

הווה,
אני לא יודע היכן ראית בדבריי משהו שאינו אפשרי. אני לא מאמין  בשום דבר שאינו אפשרי, או פרדוכסלי. כל טענותיי היו טענות שניתנות להבנה בצורה לגמרי פשוטה. כשאני אומר שמשמעות המילה 'רוצה' היא שהוא מראה לנו פנים של רוצה, פירוש הדבר הוא שאינני יודע מה הדבר שמתחולל אצלו עצמו. לא לדעת זה לגמרי לגיטימי ביחס ליישות כמו אלוקים. מה שרציתי לפתור הוא רק את מה שאתה מתייחס אליו כפרדוכס, ולא היא.
כבר כתבתי בכמה מקומות שאני מתנגד לכל אותן אמירות עמומות שמכילות סתירות ופרדוכסים, שמצדיקות את עצמן בביטויים ריקים מתוכן כמו 'אחדות הניגודים' וכדו'. וכבר כתב על כך רודולף אוטו (במבוא למהדורה האנגלית של ספרו, הקדושה) שאחדות הניגודים היא מפלטו של העצל (שלא רוצה לחשוב, ופוטר את עצמו באמירות ריקות כגון זו).
[בסוגריים, אני גם לא מבין מדוע ההחלטה שלך שאלוקים אינו יכול לרצות, היא טענה מבוססת יותר. אם אינך מבין אותו, אינך יכול לומר גם את זה.]

מכיון שלא ראיתי בדבריך אפילו בדל של טיעון לוגי, איני יודע מה לומר על טענתך לגבי 'הראיה הלוגית' שלך שלא קיבלתי.

פירושים אלגוריים שמוציאים את הפסוקים (והגמרות) מפשטם נעשו גם על ידי חז"ל והראשונים. אם אתה קורא לזה המצאת דת אחרת, אז אני ממציא דת אחרת. זה לא ממש מפריע לי. אני מעדיף טיעונים ענייניים, ולא סיסמאות וכינויים שונים (אד הומינם, כבר אמרנו?).
הגישה הילדותית (שאכן רווחת בעולם היהודי), לפיה כל שינוי הוא המצאת דת אחרת, אינה מקובלת עליי. אני חושב שמאז מעולם חכמים התאימו את המסורת למושכלות ולתובנות בזמנם ומקומם. המסורת שלנו היא דינמית ולא קפואה.
אם אתה רוצה להתעקש להמשיך ולהקשות קושיות על הדת כפי שאתה רואה אותה, זה בהחלט לגיטימי, רק לא ממש מעניין מבחינתי. לדעתי הקושיות שלך נובעות מאיך שאתה רואה את הדת, ולכן אם אתה לא מוכן לקבל הסברים שישנו את צורת הראיה הזו, איני רואה טעם ואפשרות לדיון. הרי לא סביר לדון עם מישהו על שאלות שהוא מעלה, כשהוא לא מוכן לשקול ויתור על אף הנחת יסוד שלו.

לגבי קריאות המצוקה, לא היה כאן שום אד הומינם. זו היתה אבחנה של מה שאני רואה בדבריך. היתה שם קריאת מצוקה לפחות בשתי משמעויות: 1. מצוות שונות שמציקות לך. לזה הצטרפתי. 2. המסקנות שהסקת מדבריי (שאני בי"ד הגדול וכו'. אם זה לא אד הומינם, איני יודע מהו אד הומינם), אינן אלא קריאת מצוקה של מי ששאלותיו נפלו בבירא והוא ממשיך להתעקש בלי להעלות טיעונים של ממש.

לגבי השאלה שהוספת על פוליתיאיזם, כאן אני משתמש בתער של אוקאם. למה להניח את קיומן של הרבה יישויות, אם אפשר להניח את קיומה של אחת? ואם תשלול את יישום העיקרון הזה על מטפיסיקה (כמו שעשית למעלה), אענה לך כמו שעניתי למעלה.
זו אינטואיציה הרבה יותר פשוטה בעיניי, מאשר האינטואיציות הפגאניות-מיתולוגיות שהבאת. אבל כל אחד והאינטואיציות שלו.
וכמובן מצטרפת לזה המסורת שקיבלנו על מתן תורה וכדו', שמשלימה את האינטואיציה הזו. בלי המסורת היה יותר מקום לטעון שאינטואיציה כזו לא מחייבת, ולהציע אינטואיציות מתחרות.
ובשולי הדברים, אני גם לא ממש מבין את המשמעות של האמירה שיש אלוקים אחד, כשמדובר על עצם מופשט וחסר מאפיינים. למה מכלול האלילים שבהם אתה נוטה להאמין, אינו יכול להיקרא אלוקים המונותיאיסטי? מהי ההגדרה של אחד כשאתה מייחס אותה לעצם כה מופשט?

ועוד הערה קטנה:
אבקש להתייחס לטענות שאני מעלה כולן, ולא בסלקטיביות.

ייתכן

אני מבין את הטענות שלך אבל מה שאתה שואל האם הייתי עושה משהו אחר בחיי עם הסתמכות על כאלו ראיות קלושות אני לא כ"כ מסכים,
כי יש כאן מסירה של האמונה כבר אלפי שנים והרבה אנשים שידועים חכמים גדולים ומבינים גדולים עד הדור האחרון ממש ממשיכים להעביר את זה אפילו במחיר של מסירות נפש האם זה לא משאיר אפשרות שהעסק הזה אמת???!


כתבת שמצאת כאן חומר כפירה חדש אולי תסביר מהו כי מעניין אותי הצד של הכפירה כמו הצד של האמונה, ומה איש כמוך שחשב כנראה חזק על העסק הזה מצא פה חדש.