| נשלח ב-8/3/2011 21:06 |
 |
| |
מוריד הגשם והטל
בעת האחרונה שמתי לב לשני דברים מעניינים [לפחות אותי].
אחד הדברים שהתמיהו אותי תמיד היה סיפור המים העליונים והתחתונים בתחילת ספר בראשית. יוגדר סיפור הבריאה כפי שיוגדר, כמעט ברור שהוא בא לתת איזה תיאור על הבריאה שלפנינו, ולספק הסבר מסויים למה שאנו רואים. יהיה זה הסבר מדעי, אליגורי, או אנ'לא יודע מה.
אבל המים העליונים לא מתאימים לכל זה: מדובר במים שאיננו רואים, ולא הצלחנו אף פעם לאשר את קיומם. הרי התורה לא כתבה על מלאכים, את כל גרמי השמים הזכירה בקצרצרה, ולא נכנסה אלא למה שנמצא כאן ונראה כאן. מהו הסיפור של המים העליונים?מסתבר מאוד שהתורה באה לתת כאן הסבר לתופעת הגשם: כיצד זה נופל פתאום גשם מן השמים? תשובה: כשה' ברא את העולם הוא חילק את המים לשנים, והשאיר את החצי העליון מעל השמים ומשם יורד עלינו גשם לפעמים. כדעת רבי יהושע (תענית ט:) ר"כל העולם כולו ממים העליונים הוא שותה, שנאמר למטר השמים תשתה מים". [ואם הפירוש במילים 'ואד יעלה מן הארץ והשקה את פני האדמה' הוא כדעת רבי אליעזר בתענית שם שהעננים הם אדים העולים מן האוקיינוס, הרי שפרק א' ופרק ב' חולקים במחלוקת רבי אלעזר ורבי יהושע.]
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 21:13 |
|
| |
הנקודה השניה היא ענין הטל.
אנו אומרים אמנם בתפילת הקיץ 'מוריד הטל', אבל לא צריך להיות מומחה גדול לפיזיקה כדי לדעת שטל לא יורד. טל הוא התעבות של הלחות הקיימת באויר סביב כל עצם שהוא, במקרה שהטמפרטורה שלו יורדת ולפיכך הוא מסוגל להכיל פחות אחוזי לחות.
את 'מוריד הטל' אפשר לפטור כסגנון ניסוח, ו'דיברה תפילה כלשון בני אדם', אבל את דברי רש"י על אותה שפופרת של ביצה שאם תמלא אותה בטל ותסתום את פיה היא תמריא בבוקר למרום - אי אפשר לפטור בזה. ברור שבתקופתו חשבו שהטל יורד בלילה ובבוקר עולה חזרה לשמים. מה לעשות.
מה שמעניין הוא שהתורה גם כנראה חשבה כך, בפרשת בהעלותך אומרת התורה "וּבְרֶדֶת הַטַּל עַל הַמַּחֲנֶה לָיְלָה יֵרֵד הַמָּן עָלָיו". המן ודאי ירד מהשמים לפי מה שהתורה מספרת, והוא ירד על הטל.
הטל הרי לא ירד משום מקום, לכל היותר הוא התעבה סביב המן, כמו שהתעבה על החול המדברי.
הגירסה המסופרת בפרשת בשלח "ותעל שכבת הטל והנה על פני המדבר דק מחוספס", דווקא מתאימה יותר למציאות: המן ירד בלילה, והתעבה סביבו טל עד כדי שהוא התכסה [למרות שבחיים שלי לא ראיתי טל שיכסה מן, וצ"ע].
אבל חכמינו כידוע דגלו בשיטה ההרמוניסטית, ולפיכך פישרו בין שני הכתובים הסותרים ואמרו שהיה כאן סנדוויץ: קודם ירד טל, אח"כ מן, ואחר כך כיסו אותו בשמיכת טל נוספת.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 21:18 |
|
| |
מי אמר ש'אד' זה מה שקרוי בעברית מודרנית 'גז'. אולי זה כמין גייזר שהתפרץ מהארץ להשקות את האדמה.
הרי פסוק לפני זה כתוב 'כי לא המטיר ה על הארץ'.
ואיך תיישב את שתי הפסוקים שנראים כסותרים. אם אין אדם לעבוד את האדמה ולכן לא המטיר ה' אלוקים, מדוע אד יעלה מן הארץ להשקות את כל פני האדמה?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 21:20 |
|
| |
ירוק
כל המחפש להבין את מעשה בראשית כפשוטו- עושה זאת על אחריותו האישית
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 21:24 |
|
| |
בענין הטל,
כיון שהאויר רווי מים במידה שווה, והאויר הסמוך לחפצים הקרקעיים מאבד מאחוז רווית המים שבו ע"י התעבותם. יורדים מים משכבות גבוהות יותר כאיזון הרוויה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 21:46 |
|
| |
ירוק:
ברור שלא ידעו אז איך, אבל "מוריד" נכון בכל מקרה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 21:52 |
|
| |
ירוק פשט בענין המיים העליונים- כאמור זה נאמר מיד עם הבריאה, ואזי התורה היתה עוד בשמים- והרי כתוב בפרוש הוי כל צמא לכו למיים- ודורשים אין מים אלא תורה, המים =התורה היו למעלה. פשוט 
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 22:08 |
|
| |
יש לציין שהתיאור של מיים עליונים ומים תחתונים שביניהם מתוחה יריעה (-רקיע), מופיע גם באנומה אליש - מיתוס הבריאה הבבלי שנכתב לפני 3000-4000 שנה . דבר שכמובן מחזק את הדעה שזו תמונת העולם שהייתה מקובלת בזמן ההוא ולא משל לעניינים עליונים.
_________________
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 08/03/2011 22:14:06
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 22:10 |
|
| |
אולי אפשר להסביר שהשמים נראים כחולים כמו הים וכך היה מקובל לחשוב שיש ים מעל הרקיע
ולכן זאת הדרך לתאר לבני אותו דור את מעשה הבריאה כמו שהיה מקובל אז לחשוב.
זה רק מחדד את העדר הסתירה בין תורה למדע התורה רצתה להסיר מלב העם את העבודה הזרה
ולכן תארה את כל מעשי הבריאה ע"י ה' וזאת בהתאם למה שהיה מקובל אז לחשוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 22:22 |
|
| |
| דייר כתב: |  | אולי אפשר להסביר שהשמים נראים כחולים כמו הים וכך היה מקובל לחשוב שיש ים מעל הרקיע
ולכן זאת הדרך לתאר לבני אותו דור את מעשה הבריאה כמו שהיה מקובל אז לחשוב.
זה רק מחדד את העדר הסתירה בין תורה למדע התורה רצתה להסיר מלב העם את העבודה הזרה
ולכן תארה את כל מעשי הבריאה ע"י ה' וזאת בהתאם למה שהיה מקובל אז לחשוב.
|
|
דייר,
אני הייתי מנסח זאת אחרת: "זה רק מחדד ומדגיש את העובדה שאין שום דרך ליישב בין סיפורי התורה למדע, ולכן עלינו לנקוט בגישות מרחיקות לכת, שלאורך כל הדורות (וגם על ידי רובם ככולם של החרדים בדורינו) היו נחשבות לכפירה גמורה, ולומר שתיאור הבריאה הוא רק בהתאם למה שהיה מקובל אז".
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 22:36 |
|
| |
עץ
אינני מבינה, אתה רומז שסיפור הבריאה איננו אותנטי?!
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 22:54 |
|
| |
שגעת אותנו
הניסוח שלך שגוי.
הוא אותנטי להפליא, השאלה למה...
ניסוחים חילופיים:
1. האם אתה רומז שלא קיבלנו את ספר בראשית במעמד הר סיני?
2. האם אתה רומז שלא היה למשה אישור א-לוהי להכללת הטקסט בחמשת החומשים?
3. האם אתה רומז שאתה לא מקבל את הטענה שחז"ל יכלו לקדש את המיתולוגיה המועדפת עליהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 22:55 |
|
| |
| שגעת_אותנו כתב: | | | עץאינני מבינה, אתה רומז שסיפור הבריאה איננו אותנטי?!
_________________
|
|
לא ברורה לי כוונתך המדוייקת במילה "אותנטי".
דעתי האישית בכל אופן היא, שתמונת העולם במזרח הקדום הייתה שיש מים עליונים ומים תחתונים וביניהם יש רקיע - כך הסבירו את ירידת הגשם או את הסיבה שהשמים כחולים, כפי שכתבו קודמי.
המיתוס הבבלי ותיאור הבריאה המקראי רחוקים מלהיות זהים, למרות הקבלות מסויימות שיש ביניהם. אני מניח ששניהם יונקים מתמונת העולם ומהמיתוסים שהיו רווחים במזרח הקדום. אולם כל מספר סיפר את הסיפור הספיציפי שהיה רווח בזמנו ומקומו והתאים לאמונות שרווחו במקומו (למשל מונותאיזם בסיפור המקראי, ופוליתאיזם באנומה אליש).
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 22:58 |
|
| |
ירוחם:
מי שמתעקש להסביר את מעשה בראשית כאליגוריה, ועוצם עיניו מראות את המשל - עושה זאת על אחריותו האישית.
שיגעת אותנו:
אם שמת לב, אכן כתבתי שהפירוש של 'ואד יעלה מן הארץ' מוטל בספק. יש המפרשים ש'ואד' יעלה מן הארץ הוא אכן איזה מעיין או משהו שבקע מן האדמה, שלא כהבנת רבי אליעזר במסכת תענית, ולפי זה יוצא שאפילו פרק ב' לא ידע כיצד יורד גשם.
עץ נטוע: מסכים עם כל מילה.
דייר: הרעיון יפה מאוד, אבל התוספת על העדר הסתירה בין התורה למדע מיותרת, הסתירה לכל הדעות לא היתה קיימת בשעה שנכתבה התורה, והתורה אכן לקחה מיתוס בריאה מקובל וייחסה אותו לה', אפילו קאסוטו סבור כך.
ההשערה השנייה שלך נראית לי פלפול, וקשה לי להאמין שאת מתייחסת אליה ברצינות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 22:59 |
|
| |
"אותנטי" בתרגום חופשי, פירושו "איננו מזויף". אם המקרא האמור לספר את אמיתת סיפור הבריאה, העתיק מעלילות עמים אחרים. הרי שהסיפור מזויף.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2011 23:01 |
|
| |
ירוק
אבל אתה מיישב את שתי הפסוקים? גשם לא צריך והשקייה קרקעית כן צריך?!
_________________
|
|
|
|
|
