בית פורומים עצור כאן חושבים

מוריד הגשם והטל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/3/2011 23:08 לינק ישיר 

ירוק     מי שמתעקש להסביר את מעשה בראשית כאליגוריה, ועוצם עיניו מראות את המשל

מה ההבדל בין אליגוריה ומשל?  אגב אני לא מנסה להסביר את מעשה בראשית- לא כאליגוריה ולא כמשל- או ההפך



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2011 00:25 לינק ישיר 

שגעת אותנו: ההגדרה שלך לאותנטי נראית לא אותנטית.
לגבי הסתירה בין פרק א' לפרק ב' - אם 'ואד יעלה מן הארץ' פירושו כהבנת רבי אליעזר [אדים שהופכים לעננים] יש סתירה בולטת מאוד.
אם הכוונה לאיזה מעיין או גייזר, הסתירה לא גדולה, ואפשר לומר שכמעט איננה. משום מה אז לא ירד עדיין גשם.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2011 08:04 לינק ישיר 

ירוק

ההשוואה שאתה כותב בין דברי רבי יהושע שהגשם הוא ממים עליונים לדברי הכתוב על המים שמעל לשמים היא מעניינת אלא שרבי יהושע עצמו לא מביא את הפסוק הזה לראיה לדבריו וכבר הדבר הזה לחוד אומר דרשני

וכבר קדם להבדלה הזאת שבין מים למים ובין ארץ לשמים הבדלה אחרת והוא הפסוק "ויבדל אלוהים בין האור ובין החושך" וכיון שאת ההבדלה ביניהם אי אפשר להסביר כדבר שהיה מעורבב שהפרידו ולכן הוא הדין שגם את שאר ההבדלות שבין הצמדים שנבראו ביום הראשון [-תהו ובהו, אור וחשך, רוח ומים] קשה לתת להם הסבר פשטני כל כך בלי להתייחס לרובד מהותי יותר

ההבדלה בין האור לחושך הוא בהכרח הבדל מהותי וכך מפורש בבריאה של יום רביעי שהמאורות נבראו "להבדיל בין האור ובין החושך" וזה ודאי לא סימן בשביל שאנחנו נדע מתי הוא הזמן הזה אלא הוא סיבה ברמה המציאותית ובהכרח אם כן שנסביר שהמאורות הם אלו ש"מבדילים" בין המושג המהותי שנקרא אור לבין המושג המהותי שנקרא חושך שהם דברים שכן קודמים לשמש ולהם השמש הוא אכן סימן כיון שהוא רק גילוי של המציאות ההיא

ואם כן צריך להסביר מהו הדבר המהותי הזה שנברא ביום הראשון
וכאן כבר צריך להעמיק יותר מעבר לפשטנות שעל פני השטח

ההבדל בין אור לחושך מבחינת המושג האנושי שלו הוא שבחושך "לא קמו איש מתחתיו" לעומת האור שיוצר מרחב ולכן הבריאה של האור קודמת לכל בריאה אחרת כיון שרק במרחב יכולים דברים להבראות ולהתפתח, אבאר דברי - 
התורה לכשעצמה אינה דנה במציאויות לכשעצמם מה היה הסדר שהם נוצרו ומבחינתה קודם האדם שאת סיפורו באה התורה לבאר הכל היה תוהו ובוהו וחושך כיון שרוח אלוהים הייתה רק מרחפת על פני הכל מלמעלה ואין לה מקום בתוך המציאות ועולם שאין בו אלוהים אין בה גם "צלם אלוהים" ועל כל פנים בשבילינו כאנשים הוא לא עולם שיש לנו אפשרות לגעת בו ולכן הוא חסר משמעות ואין בו סיפור כלל

ומהסיבה הזאת הדבר הראשון שנברא הוא האור והוא הדבר היחיד שנברא ביום [-בשלב] הראשון

ביום השני נברא השמים ביום הראשון עדיין לא היה שמים כיון שלא היה מרחב מהסיבה שהאלוהות הייתה מיד מעל המים וכיון שהאלוהים עשה רקיע בתוך המים לא היה צורך בעשיית שמים כיון שהם ממילא היו שם והם רק היו צריכים לקריאת שם כמו שכתוב "ויקרא אלוהים לרקיע שמים" וזהו שכתוב "ועוף יעופף על פני רקיע השמים" שבהכרח הכוונה בזה הוא שהוא עף על פני המרחב

מה שיוצא הוא שהאור שהוא הבסיס הראשון למציאות המרחב שיבוא, נברא ביום הראשון, ואילו ביום השני נברא המרחב עצמו.

 ואמנם שמהיום הראשון המרחב כבר היה קיים כמים, שגם בו יש אפשרות של ניידות, וממילא יש בו גם מרחב על ידי מציאות האור לחוד, מה שבכל זאת נברא מחדש הוא השמים שהוא החלל הריק, והוא המים העליונים שיש בו מציאות ומרחב מלבד אלוהים שמעל, והרקיע הוא שיצר הבדלה בשביל שיהיה מקום גם לסוג של מים "עליון" יותר שהוא זך יותר וטהור אלא שהוא עדיין נקרא "מים" כיון שיש בו ממש והוא לא ריק אלוהי, וכיון שבמקום שיש אלוהים אין אדם רק מכיון שהוא לא ריק ה"רוח אלוהים" יכולה להישאר בחוץ ולהיות רק "מרחפת" מלמעלה 

וכך זה ממשיך ביום השלישי שבו נבראה הארץ

הארץ עצמה כבר הייתה ביום הראשון כיון שלא מוזכר שהיא נבראה אלא שהיא רק נראתה ביום השלישי וזה מביא אותנו להסביר שה"תהום" של הפסוק השני הוא הארץ שמתחת המים ולא המציאות שלו נבראה ביום השלישי אלא המהות שלו שהוא מקום שמאפשר יישוב עליו

והמטרה שבכל סיפור הבריאה הוא שה"רוח אלוהים" ש"מרחפת על פני המים" תהפוך ל"נשמת אפיו" של האדם

 הרוח בלשון המקרא הוא הנשמה כמו שכתוב "והרוח תשוב אל האלוהים אשר נתנה" ואת הרוח הזאת שהייתה בזמן התוהו "מרחפת" מלמעלה נאמר לבסוף על האדם שהיא נופחה לרוחו כמו שכתוב "ויפח באפיו נשמת חיים" ורק אז הוא נעשה ל"נפש חיה"

 

נ.ב. את החילוק הזה בין המים העליונים למים התחתונים כבר פירשוהו חז"ל וז"ל-

"ת"ר מעשה ברבי יהושע בן חנניה שהיה עומד על גב מעלה בהר הבית וראהו בן זומא ולא עמד מלפניו אמר לו מאין ולאין בן זומא אמר לו צופה הייתי בין מים העליונים למים התחתונים ואין בין זה לזה אלא שלש אצבעות בלבד שנאמר ורוח אלהים מרחפת על פני המים כיונה שמרחפת על בניה ואינה נוגעת אמר להן רבי יהושע לתלמידיו עדיין בן זומא מבחוץ מכדי ורוח אלהים מרחפת על פני המים אימת הוי ביום הראשון הבדלה ביום שני הוא דהואי דכתיב ויהי מבדיל בין מים למים וכמה אמר רב אחא בר יעקב כמלא נימא ורבנן אמרי כי גודא דגמלא מר זוטרא ואיתימא רב אסי אמר כתרי גלימי דפריסי אהדדי ואמרי לה כתרי כסי דסחיפי אהדדי"

 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2011 08:42 לינק ישיר 

אין יצורים שחיים בחושך?

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2011 08:46 לינק ישיר 

ירוק11 כתב:
ירוחם:
מי שמתעקש להסביר את מעשה בראשית כאליגוריה, ועוצם עיניו מראות את המשל - עושה זאת על אחריותו האישית.
שיגעת אותנו:
אם שמת לב, אכן כתבתי שהפירוש של 'ואד יעלה מן הארץ' מוטל בספק. יש המפרשים ש'ואד' יעלה מן הארץ הוא אכן איזה מעיין או משהו שבקע מן האדמה, שלא כהבנת רבי אליעזר במסכת תענית, ולפי זה יוצא שאפילו פרק ב' לא ידע כיצד יורד גשם.
עץ נטוע: מסכים עם כל מילה.
דייר: הרעיון יפה מאוד, אבל התוספת על העדר הסתירה בין התורה למדע מיותרת, הסתירה לכל הדעות לא היתה קיימת בשעה שנכתבה התורה, והתורה אכן לקחה מיתוס בריאה מקובל וייחסה אותו לה', אפילו קאסוטו סבור כך.
ההשערה השנייה שלך נראית לי פלפול, וקשה לי להאמין שאת מתייחסת אליה ברצינות.

_________________


למה פלפול?
הכוונה שלי שהתורה נכתבה בהתאם למידע המדעי של פעם והיא לא ספר שנועד
ללמד מדעים ולכן אני לא אפול מהכסא אם יש סתירות בין המידע המדעי של היום למה שכתוב
בתורה אין יותר הגיוני ומסתבר מזה.


תוקן על ידי דייר ב- 09/03/2011 09:13:25




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2011 09:00 לינק ישיר 


ירוק111

לי זכור פסוק מתפילת שבת בבוקר "מעלה נשיאים מקצה הארץ ברקים למטר עשה" רואים שכבר בזמן התהילים ידעו שהעננים עולים מהארץ,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2011 09:19 לינק ישיר 

מקצה הארץ הכוונה לאופק הרחוק כמו מי שעומד ליד הים ורואה מרחוק את העננים
מתקרבים אליו.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2011 09:37 לינק ישיר 

דייר, סליחה, המשפט 'ההשערה השניה שלך נראית לי פלפול' היתה בתגובה לדבריה של 'שיגעת אותנו' [הרעיון שהטל נקרא 'יורד' כי השכבות התחתונות מתרוקנות יותר מהר מן הלחות וכו'], לא יודע כיצד קרה שזה מוען לכתובתך.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2011 09:42 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
אין יצורים שחיים בחושך?

_________________



זהו בדיוק העניין, העולם לא נברא כל עוד היצורים חיו בחושך, כל עוד היו בו רק יצורים עיוורים העולם היה חסר משמעות ולכן אין כל אפשרות להתייחס אליו כמציאות קיימת כיון שאין מישהו או משהו שיכיר בו ואין לה מציאות לכשעצמה שהיא מציאות שהיא מחוץ למציאות שלנו ואם אנחנו והיא מציאות אחת בהכרח שאין לעולם מציאות כלל
מהסיבה הזאת אין התחלה לסיפור הבריאה שלנו קודם שה' ברא את האור וזה לא ברמה הפיזית אלא ברמה המטא-פיזית האור ברמה ההכרתית בשבילינו כאנשים הוא האפשרות שיש לנו לראות את העולם מחוץ לעצמו שהוא המרחב שיש לנו שיש בו דברים כלליים יותר ויש בו מציאות שהיא מעבר למציאות המוחשית של הגוף עם האינסטיקטים הטבעיים המידיים שלו 
ולכן מבחינתינו אין בריאה ראשונית יותר מבריאת האור
נ.ב. תודה שאתה מאפשר לי להסביר את עצמי קצת יותר טוב [אני מכיר בבעיה..]

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2011 16:11 לינק ישיר 

http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=8663



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/3/2011 13:38 לינק ישיר 
הבהרה ותיקון טעות

הפסוק אומר "ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע ובין המים אשר מעל לרקיע"
וכתבתי על זה למעלה שהמים שמעל לרקיע הם מים שונים מהמים שמתחת, 
לאחר עיון נוסף לא נראה לי שזה מתאים עם פשוטו של מקרא כיון שהתורה משווה את המים שמעל לרקיע למי הים שנפרדו מהיבשה
ובכל זאת נראה לי כן שביאור המילה "רקיע" משמעו מרחב כמו שכתוב "יהי רקיע בתוך המים" ולא דבר נוסף וכיון שאנו רואים שעד השמים יש מרחב בהכרח שכל מה שממלא אותו הוא הרקיע כיון שהוא הדבר היחיד שמבדיל בין מים למים 
[אלא שצריך הסבר מהו "ויקרא לרקיע שמים" והשמים הוא דבר בלתי נתפס כמו שכתוב השמים שמים לה' שמשמעותו שהשמים הוא חוץ לתפיסת יד האדם ובהכרח שהוא הדבר שנראה מרחוק ובכל זאת נראה לי שאפשר להסביר שהשמים של ה' הוא בתוך הרקיע שלנו שלפחות על חלק ממנו אין לנו תפיסת יד]
מה שיוצא לבסוף שאכן יתכן שיש הכרח לבאר שהמים שמעל לרקיע בפשוטו של מקרא הם מים ממשיים [וכמו שביאר ירוק] אלא שדיברה תורה בלשון בני אדם בזמנו ובשביל להתייחס למרחב של החלל היה צורך לכתוב שהוא הדבר שנמצא בין המים העליונים למים התחתונים וזה לא שהיא באה לספר לנו על המים ההם כיון שהם אינם אלא שזו היא שהייתה השפה המילולית היחידה בזמן נתינת התורה בשביל לתאר את המציאות המדוברת
לשאלה שלי למה רבי אליעזר לא הביא ראיה מפרשת בראשית לשיטתו יתכן שהוא אכן הביא אלא שהגמרא לא הביאה אותו כיון שההסתכלות על העולם השתנתה והגיעו למסקנה הגיונית שלא יתכן שהמים באים רק מלמעלה ולא מהים כיון שאם כן הים היה אמור כבר להתמלא על גדותיו כיון שכל הנחלים הולכים אליו ואת דבריו של ר"א עצמו הם פירשו באופן אליגורי כמו שאת המים שמעל השמים הם פירשו כמים עליונים שהוא גופו הרקיע שבתוך המים שהוא מתאים על פי הכוונה על אף שלא על פי המילים ומהסיבה הזאת גם בדברי ר"א עצמו לא הביאו לדבריו ראיות אלא את הפסוק העיקרי שהוא המשמעותי בעניינו שהוא הפסוק שמדבר על הגשם שיורד מהשמים

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מוריד הגשם והטל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.