בית פורומים עצור כאן חושבים

החרדיות כמלכוד

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/3/2011 08:41 לינק ישיר 

נתחיל בקטן




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2011 10:08 לינק ישיר 

ייתכן , (אפשרי ?)
המילכוד הבסיסי נובע כתוצאה מחוסר הבחנה בין העקרונות לבין מימושם בעולם המעשה, מה שגורם לבלבול הן ביחס לעקרונות והן ביחס למימושם המעשי  שבמשך הדורות נתעצם.
הענין הוא :
1. שהרוב (גם בקרב הפתוחים יותר למודרנה אותם הכנסת לקטגוריה נבדלת משאר החרדים) לא מודעים לבעיה ובודאי שלא לדרכי פתרונה.
2. שבאופן אובייקטיבי לא קל לפתור באמת את הבעיה, כלומר אמירה X הוא טעות וY נכון הימנו אכן נחוצה והכרחית לעתים אך בדר"כ היא  לא באמת פתרון אלא יותר גילוי דעת ו/או מחאה, שאין בה תועלת אם האדם שאומר אותה לא "נחשב" כבעל מעמד ביחס לחברה.

   גילוי נאות: אין ספק שבעיני גם דברים שלך לוקים בבלבול וערבוב נושאים לא מבוטל , ולמעשה זה חלק מהבעיה, כדי לייצר מהפכה תודעתית-מוסרית יש הכרח שיהיה עוגן מוצק ובהיר מספיק, בעוד שאתה מתייחס למדע המודרני ככזה , כאשר הוא אינו עוסק כלל בתחום המוסר, וגם לא בתחום התודעה שנוגע לאופן בו צריכים להתנהל בני האדם, ממילא לא ברור לי למה באמת אתה שואף.
 האם באמת נראה לך שאם נקבל או לא את דעת תומכי האבולוציה או מתנגדיה , וכיו"ב, זה באמת מה שישנה את התנהלותינו כחברה וכבני אדם ?  אם כן על מה הערכתך זו מתבססת , אם לא מה ענין המדע והתפיסה המודרנית לכל זה ?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2011 12:20 לינק ישיר 

 

פרזנט,

אני מסכים אתך עקרונית. כפי שציינתי קיבלתי כבר באישי את ההבחנה כי השאלה רטורית.

אבולוציונית יש מקום לתקווה שהתהליך שעובר על הרב שרלו יביא בסוף לתוצאה טובה.

אני לא בטוח שבעמקי ליבו הוא אינו מבין את הדברים לאשורן. הוא פועל בתוך מסגרת מסוימת ובכללים הכפויים עליו. מה גם שלעתים אחר הפעולות נמשכות הלבבות.

ד"ר בן ארצי מביא בספרו ציטוטים חריפים מאד של הראי"ה קוק המראים שלפחות פן אחד באישיותו נטה להניח כי אנו על כל פנים באתחלתא דכל המצוות בטלות.

איש ציפור,

לא פירטת מה בלבול וערבוב נושאים מצאת בדברי.

למדע בכלל ולאבולוציה בפרט, אין, לכאורה, משמעות פילוסופית. התרבות המערבית ההומנית אינה תלויה בדוקטרינה מדעית זו או אחרת, אם כי המדע בהחלט השפיע מאד על התהוותה, בעיקר בהבנה כיצד ואיך לבחון דברים,

עקרונות הצדק והמוסר של העולם החופשי הביאו ומביאים באופן כללי לעולם טוב יותר ובוודאי צודק יותר. בעייתה של החברה המודרנית היא בעיקר המתירנות המופקרת שהיא תוצאה של החופש אבל גם של העושר והשפע וההתפתחות הטכנולוגית. התהליך בהתהוותו. כולם מוזמנים להשפיע.

 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2011 14:02 לינק ישיר 

ייתכן

מזתומרת איפה יש לי ערבוב נושאים?
מה יש פה להבין?

אישציפור כתב:
ייתכן , (אפשרי ?)
המילכוד הבסיסי נובע כתוצאה מחוסר הבחנה בין העקרונות לבין מימושם בעולם המעשה, מה שגורם לבלבול הן ביחס לעקרונות והן ביחס למימושם המעשי  שבמשך הדורות נתעצם (?).
 אין ספק שבעיני (בוודאות שכך אתה חושב? יפה!) גם דברים שלך לוקים בבלבול וערבוב נושאים לא מבוטל , ולמעשה זה חלק מהבעיה, כדי לייצר מהפכה תודעתית-מוסרית יש הכרח שיהיה עוגן מוצק ובהיר מספיק, בעוד שאתה מתייחס למדע המודרני ככזה , כאשר הוא אינו עוסק כלל בתחום המוסר, וגם לא בתחום התודעה שנוגע לאופן בו צריכים להתנהל בני האדם, ממילא לא ברור לי למה באמת אתה שואף.
 האם באמת נראה לך שאם נקבל או לא את דעת תומכי האבולוציה או מתנגדיה , וכיו"ב, זה באמת מה שישנה את התנהלותינו כחברה וכבני אדם ?  אם כן על מה הערכתך זו מתבססת , אם לא מה ענין המדע והתפיסה המודרנית לכל זה ?

_________________



אל תצפה לקבל הסבר בטרם תקבל על עצמך את האקסיומות של איש שיחך! דברים פשוטים לא?


נ.ב. ייתכן אינו אפשרי. את 'אפשרי' אני מכיר אישית והוא לא מה ש'ייתכן' מתאר וזה גם לא הסגנון שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2011 14:09 לינק ישיר 

thepresent כתב:
אל תצפה לקבל הסבר בטרם תקבל על עצמך את האקסיומות של איש שיחך! דברים פשוטים לא?


שי ידידי,
אני לא מונח בויכוח שמתנהל באשכול כרגע, אבל את דבריך לא הבנתי.
כל אחד מעניק הסבר לפי האקסיומות שנמצאות אצלו, לא ? אחרת מאיפה הוא יביא הסבר ?
אין הכי נמי, לכן באמת קשה למצוא (דו-שיח ו)הסבר אמיתי, עד שלא מוצאים מישהו שיתאים גם באקסיומותיו והוא ילמדנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2011 14:12 לינק ישיר 

ייתכן,
בדיוק על הערבוב (בעיני) הזה אני שואל.
ההשפעה של המדע על השיפוט המוסרי , או לעתים (י"א בדר"כ) על העדרו.
המדע אכן החליף את הדת בעיני ההמון אי שם במאה ה19-20, ואין ספק שזה גרם להשפעות על תפיסת המוסר של רבים, ובאופנים שונים. (כיום ניתן לראות את התופעה הזו בזעיר אנפין, אצל נערים חרדים שנפתחים בפתאומיות לעולם הידע החילוני) השאלה היא האם מצד האמת למדע יש מה לומר בנידון.
מעבר לכך אתה מניח כי "עקרונות הצדק והמוסר של העולם החופשי הביאו ומביאים באופן כללי לעולם טוב יותר ובוודאי צודק יותר." דבר שלטעמי מצריך יותר בירור, בפרט שגם אתה מסכים בסיפא של דבריך שיש אי אלו פגמים בתהליך הזה.
           דומני שכל עוד הנושא נידון באופן כללי נוצר עירבוב והשפעה בין ענינים שונים שבהרבה מקרים לא באמת קשורים זה לזה, ואיתם גובר הבלבול והמבוכה שלא לצורך.
          מקוה שדברי הובנו יותר הפעם.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2011 14:25 לינק ישיר 

שותפיסוד

אם כל אחד נותן הסבר לפי האקסיומות שלו, כאשר ההסבר מבוסס אף הוא האקסיומות שלו -
מה יש לדון?

אפשר לקצר:
אני חושב א'
אתה חושב ב'.
וסגרנו.

אם רוצים להכריע, או לפחות להתקדם לאיזשהו מקום מלבד לדעת שיש עמדות שונות, מחויבת נקודת הכרעה חיצונית.
נקודת ההכרעה יכולה להיות לוגית (כמובן שזה לא כולל את האפשרות שאחד הצדדים יקבע את כללי המשחק בתחום הלוגיקה שכן אז שוב הויכוח הוא בין אקסיומות שכן האופן שבו נקבעים כללי המשחק שרירותית הוא תלוי אקסיומות).
נקודת ההכרעה יכולה להיות אמפירית (כנ"ל בתחום האמפיריקה)
נקודת ההכרעה יכולה להיות לפי הרוב (נעלה להצבעה אם א' או ב' והרוב מנצח)
נקודת ההכרעה יכולה להיות שהציני יותר מנצח (קרדיט לעצכ"ח על הסטארט-אפ. ויש לשאול איך קובעים מי ציניקן יותר -האם על פי הסכמת רוב הכותבים בעצכח? אולי רוב הקוראים? אולי יש קריטריון ממשי - למשל מי שמשתמש ביותר אזכורים של מושגים ואישים בלוגיקה/פילוסופיה/מדעים-מדויקים/בידור, או לפי מספר האינטרוולים וגודלם בין שורה לשורה בהודעה?)
אפשר כמובן להעלות עוד רעיונות.




בעל בעמיו

נדמה שמיקומו של הפורום באתר בחדרי חרדים איננו מפריע לך יותר מדאי...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2011 14:41 לינק ישיר 

שותף,
לשם כך אפשר לעסוק בבירורן של הנחות יסוד, ואימותן/הכחשתן ביחס להשלכות השונות שלהן.
אמנם סביר שעל ההכרעה הסופית לא תהיה הסכמה בהרבה מקרים (בפרט אצל מי שהגיעו מראש מעמדות שונות) אבל נראה לי שמעצם ההבנה שהנחות יסוד וההשלכות הנובעות מהן, אינם "חבילה ארוזה" שנתקבלה באופן שרירותי מאי שם, אלא תוצר של הנחות והכרעות מסוימות שנולדו מהן (ומהמציאות עמן הן נפגשו), מה שמאפשר בחירה מחודשת , מבוססת ומבוקרת יותר, ביחס למציאות עמה אנחנו נפגשים היום.
(הבהרה : כשאני מדבר על הנחות יסוד וההשלכות הנובעות מהן, אני לא מכוין לעולם השקפתי מסוים בדוקא, לטעמי זה נכון לכל עולם השקפתי דתי/חרדי/חילוני/פילוסופי/מדעי וכו', ובפרט לעולם השקפתי "מוגדר היטב")

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2011 14:58 לינק ישיר 

איש ציפור מצביע על תת-סוג של הכרעה בעזרת נקודת הכרעה חיצונית לוגית:
מציאת חוסר קונסיסטנטיות באחת העמדות.
עמדה לא עקבית היא בהכרח לא תקפה.
אלא אם כן משנים את כללי המשחק ומאפשרים שימוש בלוגיקה קוונטית (בה חוק השלישי הנמנע לא מתקיים) או דמוי-קוונטית (בה מניחים ישות אונוטולוגית נוספת שהיא לא א' ולא ב', שממנה נובעים הערכים א' ו/או ב' של המשתנה הנצפה, ולמרות שלערכים הללו אין להם כל בסיס בישות האונטולוגית הם עדיין מייצגים אותה בשונה מהזיות תלויות-דופאמין על דברים הנובעים מישויות אחרות).
נ.ב. הראשונה הבל מוחלט ולשנייה תקפות לוגית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2011 16:37 לינק ישיר 

 

ייתכן כתב:
עד כמה שידיעתי מגעת, דבר זה כתוב בתורה שנוי בנביאים ומשולש בכתובים. היהודים הם העם הנבחר וכל שאר האנשים (99.8% בערך) הם במקרה הטוב גרי תושב. בחז"ל העסק שוכלל ושודרג. כל דיני הממון הם ליהודים בלבד. דיני נזיקין, עבדים, ריבית וכו'. גזל עכו"ם דיון שלם האם אסור ומדוע. זרמת סוסים זרמתם. מי כאן בדיוק רוצה "שהעולם יהיה יותר טוב ויותר מוסרי". הכול לחברי המועדון בלבד. עושים חסד עם חבריהם. גלשתי לנושא המצדיק אשכול גדול בפני עצמו. אכן מזלך שנולדת לאומה הזאת. אינך צריך לעבור את ההשפלות שעובר מי שלא התמזל מזלו.

זה הכל עניין של הסתכלות שלך האישית, המושג "עם נבחר" זה אך ורק חובות ולא זכויות,
חוקי משפחה פנימיים לא צריך לפגע באזרח\חבר קהילה אחרת,
אני יכול לדרוש מהקילה להתעלות על עצמם ולהלוות כסף חינם בלי ריבית, אין לזה שום צדק הרי מי שרוצה לעשות ביזנס עם כספי ?! למה שלא ישלם לי מהרווח ?? רק מה יש לנו היהודים חוקים פנימיים טובים בכדי לעזור אחד לשני במשפחה\קהילה\ובאומה כולה,
אבל ברור לך שאצל זר שיקח ממני ריבית בוודאי שאני ידרוש ממנו ריבית כמקובל ובצדק,

אבל רק הסובלים משנאה עצמית מטורפת יכולים לאשים את היהדות בחוסר מוסריות, ודווקא במקום שהיהדות דורשת דבר בלתי צודק שהיא לא לקחת ריבית מחבר הקהילה,
כלומר: אי אפשר לחייב את כל האנושות לא לקחת ריבית, אבל אפשר לדרוש מהקהילה להיות יותר רגיש לחברים במשפחה והקהילה,
אבל אין ספק שאם כל האנושות לא תקח ריבית אחד מהשני, (דבר שבלתי אפשרי רק אם כל האנושות יהיו ברמת מוסר כמונו)
אז אסור יהיה ליהודי לקחת ריבית מהם,

לגבי ביטויים גסים כלפי גויים ביהדות:
למה חביב עליך דווקא אלה בזמן שיש אלפי ביטויים טובים כלפי האומות ?? מילא לא ידעת ולא למדת הייתי מבין,
אבל למדדת וידוע לך שכל הביטויים הגסים היו רלוונטים בזמן שהם היו באמת כך, או משום חינוך שלא נלמד מדרכיהם,
הרי אתה בעצמך מתבטא נגד החרדים יותר בבוטות ממה שחז"ל התבטו נגד האומות,
אתה הופך ביודעין מצוות יפות בקהילה (כמו לא לקחת ריבית מחברי הקהילה) בכדי להפוכם לבלתי מוסרי ולהשמיץ את היהדות בכל הדורות,

כנ"ל. כאן אוסיף שלמיטב ידיעתי ההלכה היהודית היא הקיצונית ביותר ביחסה לגוי בדיני ממונות. אולי הקוראן, שהוא בעצם מוטציה של היהדות, משתווה אליה. בכל אופן בעולם המערבי המודרני אין אף אומה שבספר החוקים שלה יש הבדלה בין דם לדם על בסיס גזעי. (ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא).

יש להבדיל בין דתות אחרות שהם בכלל לא משפחה או אומה והם באים לדרוש ולהבדיל בין גזע וכדומה,
העם היהודים היא משפחה קודם כל, ואחר כך באים חוקי המשפחה,
מה פתאום שזרים יפגעו מחוקי משפחתי ?! ומה פתאום שהם יהנו מזכויות המשפחה שלי בזמן שאני לא יכול להנות מזכיות משפחתו,
הרי זה דימגוגיה זולה כל הטענה הזאת, הרי כל מדינה לא תקח אותך כאזרח שלה, והרי אתה יכול לטעון שבא לי עכשיו להיות אזרח שוויצרי ??? ואז לטעון שהשוויצרים הם גזעניים והם דואגים רק לעצמם ????
איפה שנולדדת שם יש לך את הזכויות אזרח, וזה היגיון פשוט בכל האנושות ובנאורות,
  

בקיצור, מקום שנמצא כאן היה. פה תהא קבורתו. (סליחה, הרבי חי וקיים לעולם ועד). 

למה לך לחשוב כך, ועוד ? הרי לחברי ילדות שלך אתה כן מברך אותם בפה תהא קבורתכם ??? אני מציע לך דבר מוסרי ביותר שתנסה לעזור לכולם במשפחה ולא לברוח כבוגד,  

בנוגע "לדאגתם לאנושות" הארכתי מספיק. דיני הממונות גם בין יהודים הם לאו דווקא המוסריים ביותר. פירוט בהמשך. 

ברור היה שאם האומות יראו את חוקינו אנו הם אוטומטית ילמדו מאיתנו, במקום זה הרגו בנו וגם ילידי המשפחה שלנו עזרו להם כל הדורות, במקום לעזור לנו, 

אלחש לך סוד. בת אינה יורשת. אישה אינה יורשת את בעלה והבעל יורש את אשתו. בכלל, כל היחס לנשים והעובדה שהגברים הם אלו שמחליטים מה תפקידם ומקומם אינו מלבב בלשון המעטה.
 

אתה טוען שלמדת בפורום הרבה כפירה, ומעניין שהדברים הטובים כאן לא ראיתה כלל,
עשרות פעמים הסברתי את עניין ירושת הבת, ולמה אתה ממשיך להקשות עם זה ???

אין שום סיבה בחברה שהבעל מתחייב לפרנס את אשתו, שאישה תקבל ירושה, הרי למעשה בעלה יורש את זה ולא היא יורשת,
אני כאבא שיש לי בנים ובנות, והבנות מסודרות בפנסיון מלא, כלומר בעליהם התחייבו לפרנסם ?! אז יוצא שאם אני יתן לבתי אני בעצם נותן לבעלה ולא לה,
זה לא עניין של לא צודק או זלזול בבת, זה עניין של סדר חברתי מסויים,
ולכן באמת לא נשואה\קטנה נהנית מהירושה וגם חייבים לשלם לה את כל ההוצאות החתונה ובגדים ועוד ועוד, הכל מהירושה,

תבין דבר פשוט:
חוקי חברה הם היגיוניים, הם לא באים בגלל זלזול במעמד של מישהו,
אם למשל נחליט שהזוג מתחייב לפרנס את עצמם בשווה ?! אז בוודאי אין סיבה שבת נשואה לא תזכה מהירושה,
אבל היהדות חושבת שזה לא פאר שאישה תצטרך גם ללדת את הילדים וגם לגדלם וגם לפרנס,
ולכן פטרו אותה מהכל, ראה ברמב"ם שרק לבעל יש חובות ולאישה יש רק זכויות, רק מדברי סופרים קיבל הבעל קצת זכויות, 
אבל שוב זה עניין של הגיון פשוט ולא בגלל מעמדה או מה ??
הרי צריך להיות רשע מרושע לאשים את היהדות בחוסר מוסריות במעמד האישה,

אני לא יעשה כמעשיך ולא יבקר את מעמד האישה בנאורות, כי אני לא חושב שהפורום מיועד להם והם בוודאי לא גולשים לכאן כלל,
אבל אם הייתי חילוני וגם דואג לטובת החילונים ?! ההייתי מתגייס לפימיניזם בכל כוחי, הייתי מקים מחתרת טרור נגד אנשי הפירסום שמנצלים את גוף האישה לקידום גודל חשבון הבנק שלהם,
היית משחרר את העבדות של נשים באתרי הנפש של הגברים החולניים והשוטים,
הייתי משחרר את הנשים מדרישות הקשות של הנאורות כלפיהם, כמו הקפדה בפיגורה\גיזרה, או בלדרוש מהם להיות בעלי מעמד מסויים כמו עורכת דין ועוד ועוד,   
 

שמע, עכשיו הצלחת להצחיק אותי. מי שצריך להתנצל אלו ההורים שמסיבות ידועות החליטו להביא ילד לעולם ולגדלו ולחנכו על בסיס אמונות הבל. דרישתך מאדם שהגיע למסקנה שברצונו לחיות חיים שונים משל הוריו שיודיע על כך לפני שהוא נולד בהחלט יצירתית ומקורית. עם חכם. אני גם לא כל כך משוכנע שכל אלו שעמלו מיליוני שנים עד שהגענו לחוקים העכשוויים מרוצים מהדרך בה החרדים נוהגים.
ועכשיו ברצינות. חברה מוסרית והגונה מאפשרת לבניה אותם גידלה וחינכה להגשים את עצמם באופן שנראה להם ובלבד שלא יפגעו בזולתם.

אתה לא רוצה לרדת לעמקם של דברים, ולכן זה מצחיק אותך כל כך,
יש היגיון פשוט שכל בן מדינה מחוייב למדינתו, זה כך בכל האנושות והנאורות, אם תבגוד במדינה תתחייב במיתה או במסר עולם,
ומה ההיגיון בזה ??? כי מי שהוליד אותך וגידל אותך עשו זאת לטובתך שתבוא לעולם מוכן וחוקי חברה נכונים ולא תצטרך לעמול לבד ולחפש אוכל וללמוד שפה ולא תפגע ממזיקים כמו חיות ומגפות ומחלות ומאנשים רעים בסביבה,וכל מה שאנשי מדנתך עמלו עליהם מיליוני שנים, 
במקום שאתה החכם שחושב שיש לא מספיק צדק ינסה לתקן בתוך מדינתך, אז אתה אומר שאפשר לעזוב ולבגוד במדינתך ?? 
הרי אם כולם היו עושים כך ?! לא היינו מגיעים לשפות ולחוקי חברה ולמוסר ולערכים, 
הרי כל תיקון בכל מדינה באים דווקא מאלה שהיכפת להם מבני עמם, וכך הצליח כל האנושות להגיע לאן שהיגענו,  

במאות השנים האחרונות, ההתפכחות מהדת והדמוקרטיה והשוויון הלכו שלובי זרוע. כל אותו ההמון במדינות הנאורות, בתקופה שהדת שלטה בכיפה הוא היה בור, מגושם ואכזרי.

דומני שיש כבר מספיק ניסיון בכדי לומר שאי אמונה לא הזיקה מאומה לנאורות, לשוויון ולצדק. אדרבה.

אתה כותב שהיהדות משתנה כל הזמן. בעשרות השנים האחרונות היא נסוגה כל הזמן מאותם עקרונות שלדעתך היהדות מנחילה.

אני מרשה לעצמי לבקש למחוק את הפועל בגידה מהפרוטוקול.

אין שום ספק שטוב עשו שכפרו בדתות ורק זה הצלחת של הנאורות מול הדתות השפלות והחשוכות,
אני כותב ונואם על זה בכל מקום ומקום, הכפירה הצילה את האנושות לרדת לשאול תחתית,

אבל מצטער לומר לך שזה לא כך כלפי היהדות המקורית שהם משה רבינו ושמואל הנביא ועזרא הסופר והרמב,ם האבן עזרא המלבים הרב קוק, כל אלה הבינו מרוב טוב ליבם מה רוצה התורה והאלוקים, ודווקא בעניין זה הנאורות הוכיח שאם יש חוקי חברה צודקים ומוסריים אז יש הצלחות במדע וברפואה ואז האלוקים עימנו ועוזר לנו למצוא מרפא למחלות ועזרה לחשוכי בנים ועזרה לנשים ללדת בקלות יותר, ונזכה בסוף שכל קללות סיפור עץ הדעת תתבטל לגמרי,
הרי מי שמבין טוב את המשל של עץ הדעת יודע בדיוק שכך תהיה אם לא יהיה חוקי חברה תקינים, ואם נקיים חוקי חברה תקינים אז תתבטל לגמרי הקללולת של המשל, כך מסבירים כל חכמי ישראל בכל מחשבת ישראל,

ולכן בכל דור היה שני סוגי אנשים,
1, אלה שמנצלים את חוקי החברה לטובתם רק, ואז הדת יכול להיות אסון גם כן, כמו העניין לבחור בחורים מוכשרים דווקא לישיבות, לגרום להקים משפחה בלי לעבוד, וכל חולי דת השקפה,  ואני כבר לא מדבר על דתות אחרות שממש הרגו והשמידו עמים אחרים בשם האלוקים והדת,

2, האנשים שמקדמים את הטוב ליותר טוב, 
ולכן אני טוען שכל זמן שהנאורות שולטת בההמון וההמון בעצמם הם מאמינים ?! אז זה דיי עובד טוב,
אבל מי אומר שברגע של חולשת הנאורות בכלכלה ועוני וכדומה, אז השאלה מה יהיה תגובת ההמון אם לא יהיה יראת האלוקים במקום הזה, העם הגרמני הצליח להשמיד עמים שלמים אך ורק שלא היית להם יראת האלוקים, זה קרה בזמן שהאנושות כבר היית נאורה ברובה,

אם החרדים או היהדות היו שולטים באנושות הייתי מבין את הביקורת הקשה שלך, אבל כל זמן שיש קהילה שדורשת מעצמה להיות יותר טוב ?! אז למי זה אמור להפריע,   



תוקן על ידי maxmen ב- 10/03/2011 16:47:47





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2011 16:59 לינק ישיר 

thepresent כתב:
שותפיסוד
אם כל אחד נותן הסבר לפי האקסיומות שלו, כאשר ההסבר מבוסס אף הוא האקסיומות שלו -
מה יש לדון?
אפשר לקצר:
אני חושב א'
אתה חושב ב'.
וסגרנו.


נכון, צריך להציג היטב את שני הצדדים (תוך כדי ניפוי סתירות פנימיות, כמובן) ולהעמיד לבחירה.
בדרך כלל כל אחד ישאר עם עמדתו, אלא שכעת היא תהיה ברורה ומוגדרת יותר (גם בשבילו עצמו).
לפעמים יוכל אחד הצדדים להתפעל מיופיה של הטענה הנגדית (או מהתאמתה לרחשי לבו הנסתרים) ולשנות דעתו, בגלוי או בסתר.
בכל מקרה, ברור שאין אקסיומות כלליות המוסכמות על כולם ואין שום סיבה ריאלית להתבסס עליהן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2011 17:08 לינק ישיר 

שותפי,
אשרי שמצאתי לכם מחנה משותף, שניכם לא מסכימים שיש אקסיומות בסיס מסוימות שהכל יסכימו להם.
           

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2011 17:09 לינק ישיר 

מקס,

הייתי מאד שמח אם תתייחס לכך שדיני נזיקין לא חלים על גויים וכן גזל עכו"ם טעות עכו"ם וכן הלכות עבדים.
אשה שראתה ברחוב איך שמישהו גונב או הורג פסולה לעדות!
אולי בכל זאת יתקיים פעם דיון על חלוקת התפקידים מתוך שויון בין נשים וגברים ולא שהגברים יחליטו עבור הנשים מה "התפקיד" שלהם.
בשוויץ ובכל מדינה מתוקנת יש חוקי הגירה השווים לכל. רק בישראל האזרחות תלויה במוצא גזעי (זה שאת קוראת לזה משפחה לא מטהר את השרץ. הקביעה מי במשפחה, היא לפי מוצא, היינו גזע) יתירה מכך אם רק אביך יהודי אז אינך יהודי אלא אם כן תקבל על עצמיך חוקים פאגניים.
 בחור רוסי שנמצא כאן שנים ורוצה להיות חלק מהעם היהודי לא יכול. ועוד יש מי שחושב בשם הדת הכי מוסרית בעולם למנוע ממנו להתחתן עם אהובת ליבו. זאת ההלכה היהודית! אסור להתחתן עם בן לעם אחר. אם זו לא גזענות אז מה זו גזענות?
באיזה מדינה מתוקנת יש דירוג קדימויות של הצלה ממוות לפי גזע כמו בהלכה היהודית?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2011 17:17 לינק ישיר 

שותפיסוד כתב:
שותפיסוד
אם כל אחד נותן הסבר לפי האקסיומות שלו, כאשר ההסבר מבוסס אף הוא האקסיומות שלו -
מה יש לדון?
אפשר לקצר:
אני חושב א'
אתה חושב ב'.
וסגרנו.


נכון, צריך להציג היטב את שני הצדדים (תוך כדי ניפוי סתירות פנימיות, כמובן) ולהעמיד לבחירה.
בדרך כלל כל אחד ישאר עם עמדתו, אלא שכעת היא תהיה ברורה ומוגדרת יותר (גם בשבילו עצמו).
לפעמים יוכל אחד הצדדים להתפעל מיופיה של הטענה הנגדית (או מהתאמתה לרחשי לבו הנסתרים) ולשנות דעתו, בגלוי או בסתר.
בכל מקרה, ברור שאין אקסיומות כלליות המוסכמות על כולם ואין שום סיבה ריאלית להתבסס עליהן.


אני מקבל את הסיבה שלך לקיומם של דיונים אבל נדמה לי שהאנשים שאני מכיר חושבים אחרת.

לא הבנתי מה כוונתך לניפוי סתירות פנימיות. האם באופן עקרוני אתה מסכים שעמדה המכילה סתירות פנימיות אינה תקפה בתור אקסיומה? כלומר יש נקודת הכרעה לוגית מהתת-סוג הנ"ל? אז יש בהחלט טעם להעלאת נימוקים חיצוניים.

אדם בוחר אקסיומות לפי יופיה של האקסיומה? הרי לך נקודת הכרעה חיצונית: יופיה של האקסיומה. נשאלת השאלה מה מקורו של שיפוט יופיה של אקסיומה מסוימת (לדעתי - נעוץ במוח ובגורמים המשפיעים עליו: מולדים-אבולוציוניים וסביבתיים-חינוכיים. דקארט יאמר אולי שמדובר באידיאות שא-לוהים טבע בישות המטאפיזית המכונה 'נפש'. הנימוק להסבר שלי -  ההסבר של דקארט אינו מסביר שׁוֹנוּת בדעות, שהרי למה לו לא-ל להטביע אידיאות שונות בכל 'נפש', ובפרט ששונות זו אינה מקרית אלא מתואמת להפליא עם מקום הלידה והחינוך, משום מה)





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2011 17:29 לינק ישיר 

ייתכן:

 מה זה אני קורה לזה משפחה, היא בדיוק כך במציאות שלנו, היהודים הם משפחה אם תרצה או לא,

המדינה חייבת להשגיח שזרים לא ינצלו אותנו,

לגבי מוסריות ההלכה: אמרתי כבר והסברתי לך דוגמא אחת של ירושת הבת, וכך אני יכול להסביר לך בכל עניין ועניין,
אבל אני זועק על הנקודת מוצא שלך שהיא לא נכונה כלל,
אם רק תתחיל ללמוד לעומק אתה לעולם לא תעיז לאשים את היהדות בחוסר מוסריות, ומה שכן יהיה לך קשה ותרגיש שזה לא מוסרי ?! אז תנסה לזעוק בקול גדול כמו שאני עושה כל חיי הקצרים,

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > החרדיות כמלכוד
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.