|
|
| נשלח ב-12/3/2011 23:51 |
 |
| |
ריאליסטי,
אני לא מיעץ כלום, וכל מה שכתבתי היה כנגד פרזנט שניסה (כך היה נדמה לי) להציג מעין ניגוד בין נקמה לחשיבה ריאלית. במובן כלשהו עצם היכולת לקיים חברה אנושית המבוססת על שיתוף פעולה הוא תולדה של תכונת הנקמה שקיימת אצל בני אדם (ואולי גם אצל בעלי חיים אחרים), שאם לא כן היתה ה"בגידה" (כלומר הנסיון לדפוק את הזולת ולהשיג לעצמך טובות הנאה על חשבונו) הופכת להיות אסטרטגיה משתלמת מאד. זה פחות או יותר סיכום קצר ולא ממצה של העבודות שנעשו על דילמת אסיר ואבולוציה של שיתוף פעולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 00:05 |
|
| |
בynet וב"הארץ" לא ראיתי את תמונות הזוועה מן הטבח.
שוב האתר "בחדרי חרדים" צהוב יותר מכולם.
.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 00:07 |
|
| |
למה חיפשת?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 00:07 |
|
| |
שנרב נ
הדעות שלך הן בהחלט לגיטימיות.
וגם הכרעה ערכית של פרופסור למדעי המדינה / פיזיקה / אדם מהשוק הן לגיטימיות.
מה שלא לגיטימי זה להעניק אמינות/ידע לאדם בגלל תואר באופן סלקטיבי. שכן אם אתה מחליט לאיזה מבין בעלי התואר אתה מעניק אמינות - לא התואר נותן את האמינות אלא אתה, והתואר אינו אלא עלה תאנה.
מה גם שבניגוד לפיזיקה גם השאלה העובדתית-אמפירית העומדת בבסיס ההכרעות הערכיות במדעי המדינה אינה אוניברסלית ואינה ניתנת לרפליקציה ממעבדה (במקרה זה ארה"ב) למעבדה (ישראל. יתכן למשל שבניגוד לבארה"ב אגרסיביות פטרנליסטית לא תעבוד אצלנו, ויש כמה סיבות לכך. ביניהן - למעבדה האמריקאית יש כלים הרבה יותר עוצמתיים, בניגוד למעבדה הישראלית ששוכנת בתוך ים של אנשים שלא יסמפטו אגרסיביות אמריקה-סטייל ויש להם את הכלים להביע את מחאתם באופן כואב למדיי).
מכאן ש:
אם בעובדות חשקה נפשך (האם נקמה תפתור את הבעיה) - ראוי לבדוק אותן במעבדה המזרח-תיכונית ולא להסתמך על תוצאות הניסוי של המעבדה האמריקאית.
אם בהכרעה ערכית רצונך (האם נכון לנקום במשפחתו/כפרו של מפגע פלסטיני/יהודי, כעונש על כך שלא מיחו או למען יראו וייראו) - צריך לבסס את הכרעתו על פני הכרעות אחרות; זה שהוא אמר כי כך התיאוריה שלו אודות 'מה נכון לעשות' אומרת זה לא משכנע.
וכמובן - הנוהל צריך להיות שווה גם לגבי מפגעים יהודים. להחריב את המקום ממנו יצא ג'ק טייטל ולהרוג אנשים כמו הרב ד"ר מאיר כהנא; הכרעה ערכית שאינה קונסיסטנטית אינה יכולה להיות נכונה.
תוקן על ידי thepresent ב- 13/03/2011 00:09:27
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 00:53 |
|
| |
פרזנט,
אינני מבין מה אתה רוצה. אני הבנתי מדבריך (אולי בטעות) שאתה מבדיל בין גישה רציונלית ובין שאיפה לנקמה, ועל כן הבאתי מקורות לעמדה (שלמען האמת היא בעיני מובנת מאליה, אבל אולי זה בגלל שנחשפתי למחקר בנושא) לפיה נקמה (או למען הדיוק מדיניות כללית של עין תחת עין שמשולבת בויתורים מדי פעם) היא גישה רציונלית. אין לכך שום קשר הכרחי למדיניות כזו או אחרת של גוף כזה או אחר, וכמובן שהיישום של מדיניות כזו תלוי גם במידת הכח שיש לך וליריבך ובמידת הרווח שתצא לך מהפעלת הטקטיקה.
אגב, רוב הנסיונות ליישם את עקרונות תורת המשחקים למצבי מו"מ אנושיים לא הצליחו מי יודע מה, ולמיטב הבנתי לפחות אחת מן הבעיות היא בכך שקשה לכמת תועלת ונזק מחוץ ל"מעבדה".
אני מסכים אתך בהחלט שמי שיבוא ויאמר "פושעי אוסלו הביאו לכאן מחבלים, חימשו אותם בנשק ונתנו להם הכרה בינלאומית, לכן אני מצפה לראות אותם תלויים מחר בערב בכיכר הבוגד בתל אביב" מבטא אמוציות שהסיכוי הרציונלי למימושן הוא קטן, ולכן עדיף להתרכז בשיטות פעולה יותר קונסטרוקטיביות. אבל עצם העקרון של עשית דין באחראים למצב ובעוזריהם יכול להיות קביל לפחות בחלק מן הסיטואציות האנושיות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 07:49 |
|
| |
פרזנט,
לא ברור לי עם מי או עם מה אתה מתוכח. מי זה "דייר" ומה הוא אמר?
לגבי דילמת אסיר ושאלת השימוש בכח, יש ספר מאד נחמד בשם "דילמת האסיר - פון נוימן והפצצה" (לא בטוח שדייקתי בשם אבל משהו כזה) .
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 08:18 |
|
| |
ומכיון שאתה מחלק פה ציונים למי "מוסרי" ומי לא - העקרון הפשוט, גם בלי תורת משחקים ושאר מרעין בישין, הוא שמוסריות היא צורה של הדדיות או סימטריה ביחסים בין הבריות. לכן אין שום תביעה מוסרית להיות יותר חביב מן האויב, בעקרון אפשר לומר אפילו להיפך: שמי שתובע מוסריות ברמה אבסולוטית בזמן שהצד השני לא מרגיש מחויב לה, עושה עוול לאנשים מהצד שלו.
כל זה, כמובן, עד כדי שיקולי מציאות שיכולים להפוך כל מעשה ללא מוסרי מכח אמרתו של טליירן "זה גרוע מפשע- זה טמטום".
לגבי מאסר עולם לרוצחים: יוסי ביילין היה משחרר מחר את הסכינאי החביב מאיתמר כחלק מעסקת שליט/מו"מ מדיני/ הסדר/ מחווה לחג הקרבן או כל סיבה אחרת שמסייעת לחלקים מסוימים בשמאל (לא צרים כל כך כפי שאתה רואה את זה, אם כי לא רחבים כמו שאולי אני לפעמים רואה...) להפוך רצח יהודים למעשה שאינו ממש בר ענישה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 08:20 |
|
| |
אני שואל איך מי שמאמין מסביר כאלו טרגדיות שהקב"ה ברא???
מה יוצא מהם האם זה עוזר למישהו ואפילו אם זה עוזר האם הילדים המסכנים האלו צריכים להתנדב בלי שירצו כדי לעזור למי שזה עוז???
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 10:17 |
|
| |
מי שמאמין בעצמו שיודע חשבונו של עולם סופו שיתנדב לחיל מדינה שנוטלת גורלה בידיה ומה לו כי ילין.
תוקן על ידי חורא_גנב ב- 13/03/2011 10:38:20
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 12:52 |
|
| |
הסברה או כבוד המת
הסברה או כבוד המת? במועצת יש"ע החליטו להפיץ את תמונות הזוועה מזירת הפיגוע הרצחני באיתמר, באישור המשפחה והרבנים. הרב לבנון: מותר להפיץ את התמונות, גם אם צולמו בשבת ז אדר ב´ תשע"א - אורי פולק |  | | ההתמודדות עם תוצאותיו הקשות של הפיגוע הרצחני באיתמר, הביאו את ההתיישבות ביש"ע לשאלות הלכתיות ומוסריות באשר להתמודדות בזירה ההסברתית בעקבותיו. אמש (שבת) החליטו במועצת יש"ע להפיץ תמונות זוועה מתוך זירת הפיגוע, כדי שאלו יגיעו לכלי התקשורת ההמוניים ויצליחו לשנות בעיצוב דעת הקהל הישראלית והעולמית. דובר המועצה, רוני ארזי, קיבל את אישור המשפחה להפצת התמונות הקשות, בהן נראים בני משפחת פוגל לאחר הרצח הקשה, כשהם מתבוססים בדמם. "מועצת יש"ע עומדת מאחורי הקביעה שלא מדובר בביזיון המת, אלא בהצלת חייהם של הנרצחים הפוטנציאליים הבאים", הסביר היום ארזי. לדבריו, כך נוהגים בעת מלחמה: "צריך להשיג תוצאות הסברתיות. אחת הדרכים היא לפרסם תמונות שמראות את החייתיות בה נוהגים המחבלים".
 | (צילום: מועצת יש"ע) |
בשיחה עם כיפה מסביר הרב האזורי לשומרון, הרב אליקים לבנון, כי הפצת התמונות מותרת על אף ביזיון המת, זאת כדי לשנות את דעת הקהל. "מותר להפיץ את התמונות אם הן מועילות להסברה", הסביר הרב לבנון וציין כי מותר לעשות זאת גם אם התמונות צולמו במהלך השבת - כפי שאכן קרה לגבי חלק מהן. *************** height="200" src="/inc_files/banner.asp?size=6&zone=22" frameborder="0" width="200" marginwidth="0" scrolling="no" align="center"><* תא"ל (במיל') הרב אבי רונצקי, הרב הצבאי לשעבר ורב ביישוב איתמר, עודד אף הוא את הפצת התמונות הקשות וטען כי יש לפרסם אותן "כדי שיבינו מה קורה פה, עם מי יש לנו עסק. מדובר פה על רוצחים. זה לא אחד או שניים. זה העם שאיתו אנחנו רוצים לעשות שלום. דברים כאלה אולי יכולים לעורר מישהו מתרדמתו". ואולם דווקא בארגון זק"א, הפועל רבות בזירות אסון, שומר על מדיניות האוסרת על הפצת תמונות זוועה - זאת מפני חשיבות השמירה על כבוד המת ועל אף שיקולי ההסברה. "מבחינה הלכתית ומוסרית אנחנו נגד הפצת תמונות מהסוג הזה. כל שיקול של הסברה לעולם לא מתיר לפגוע בצנעת הפרט ובכבוד המת, על אף הרצון העז להראות לעולם את אכזריות הרוצחים", הסביר היום יו"ר זק"א, יהודה משי-זהב. |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 13:07 |
|
| |
הרעיון שפרסום תמונות כאלה יעיר מישהו מתרדמתו הוא נאיבי.
פרסום התמונות רק יעודד עוד חלוקת סוכריות בעזה.
והעולם? עולם שהיה אדיש לתמונות הקשות מהשואה ומדרפור ועוד לא יזדעזע .
וממתי הערבים משנים דרכם בגלל זעזוע כזה או אחר של העולם?
המחיר הנפשי שהפרסום הזה גורם למשפחה כרגע ובעתיד הוא מחיר ודאי וקשה בעוד שהתועלת מוטלת בספק גדול מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 13:22 |
|
| |
אולי זה יעיר משהו אלצנו.
לב יהודי...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 14:02 |
|
| |
נמחק ניסוח שיש שיראו אותו כלא-הולם.
תוקן על ידי thepresent ב- 13/03/2011 14:56:58
|
|
|
|
|
. מה שברור הוא שהאופרציה שהציע דייר למושג 'נקמה' איננה שקולה, איננה פתרון ריאלי ואיננה מוסרית.
