|
|
| נשלח ב-13/3/2011 14:30 |
 |
| |
יפה לך שאיתרת בחושיך המוסריים המחודדים את "העיקר" בתוך כל הסיפור הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 14:53 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: |  | ומכיון שאתה מחלק פה ציונים למי "מוסרי" ומי לא - העקרון הפשוט, גם בלי תורת משחקים ושאר מרעין בישין, הוא שמוסריות היא צורה של הדדיות או סימטריה ביחסים בין הבריות. לכן אין שום תביעה מוסרית להיות יותר חביב מן האויב, בעקרון אפשר לומר אפילו להיפך: שמי שתובע מוסריות ברמה אבסולוטית בזמן שהצד השני לא מרגיש מחויב לה, עושה עוול לאנשים מהצד שלו.
כל זה, כמובן, עד כדי שיקולי מציאות שיכולים להפוך כל מעשה ללא מוסרי מכח אמרתו של טליירן "זה גרוע מפשע- זה טמטום".
לגבי מאסר עולם לרוצחים: יוסי ביילין היה משחרר מחר את הסכינאי החביב מאיתמר כחלק מעסקת שליט/מו"מ מדיני/ הסדר/ מחווה לחג הקרבן או כל סיבה אחרת שמסייעת לחלקים מסוימים בשמאל (לא צרים כל כך כפי שאתה רואה את זה, אם כי לא רחבים כמו שאולי אני לפעמים רואה...) להפוך רצח יהודים למעשה שאינו ממש בר ענישה. _________________
|
|
שוב אנחנו מסתובבים במעגלים סביב הנקודה, במקום לדון בה.
גם עליי (עניות דעתי הבּוּרָה) מוסכם שיש בהחלט מקום לתגמול שלילי (הקרוי גם 'עונש') על מעשים שליליים, כאשר עומדת מאחוריו אסטרטגיה של הרתעה "למען יִרְאו ויִירָאו".
אם אנחנו פועלים בשם מטרת העל "ריצוי הטסטוסטרון הגועש", שזה משמעות אחת (אם לא המקורית היחידה) של המילה 'נקמה', כי אז ברור כי לא ניתן לשאול שאלות אודות התועלת הצפויה ומידת המוסריות שבה, ואף לא על החלתה איפָה ואיפָה על יהודים לעומת ערבים (הריסת כפרו ומאסר אימאמו של מפגע ערבי ולא הרס התנחלותו ומאסר רבו של מפגע יהודי). אחרי הכל - שיקולי מוסריות ותועלת אינם עומדים ולא עמדו מעולם בדרכה של תרכובת הפחמן השולטת על המוח הגברי, כידוע.
אם אנחנו פועלים בשם מטרת העל "פתרון הבעיה" עולות כמה שאלות חשובות:
1. האם זה יפתור את הבעיה או רק יחריף אותה? אני אתן לך דוגמה: קראתי פעם באיזשהו עלון המשותף ליהודים וערבים (נדמה לי שעוד בהיותי ילד קטן כאשר התאשפזתי בבית החולים הדסה עיסאוויה, הידוע גם בשמו הדסה הר הצופים, בירושלים) דבריה של ילדה בת 14 משכם הטוענת שהיא לא יצאה משם מעולם (בגלל העוצרים הרבים וכו')! את הים היא מכירה רק מתמונות, למשל. ומדובר על עיר שגודלה ע"פ ויקיפדיה כחצי מתל אביב. יש לך מושג כמה שנאה עצורה יש באחים שלה? האם ברור לך שבסיטואציה כזו נוטה הטסטוסטרון לגעוש, גם אם נניח שמבחינה מוסרית היה עליהם לקבל ולשתוק כי אין לישראלים ברירה וכדי למנוע הרג של 5 יהודים מדי חודש הם צריכים לכלוא 120000 תושב בשם ערך חיי האדם? גורמי ההרתעה או החסימה משמשים כחרב פיפיות: הם מצד אחד מרתיעים/חוסמים, ומצד שני יוצרים מוטיבציה אדירה לעשות את מה שהם אמורים למנוע. האם לא מן הראוי לשקלל זאת? להוסיף גורמים שיפחיתו את השנאה (מחוות, יצירת כלכלה טובה בשטחים, קידום טכנולוגי, איפשור רמת חיים סבירה, וכו') זה אינטרס שלך נטו!
2. האם זה מוסרי? ושוב אני אתן לך דוגמה: אפשר לפתור אחת ולתמיד את בעיית האונס, ע"י סירוס (כימי או פיזי) של כל גבר (לאחר שאין בדעתו להביא ילדים יותר או לחילופין אפשר לשמור זרע שלו במבחנות). האם זה מתקבל על דעתך? לא כל פיתרון לבעיה הוא גם מוסרי (למרות ש'מוּסַר' ו'אָמוּר' הם סוגי דגים וצדק הוא רק כוכב). מה פשעו בני משפחתו? האם בהכרח היתה להם אפשרות למנוע זאת?
3. האם את האיפה ואיפה שתונהג ביחס ליהודים וערבים (וגם את שאלה 2) אתה פותר בטענה שהתפקיד שלנו הוא להגן על עצמנו דרך פתרונות אפשריים ולהגן על הזולת זה עניין שלו? זו אינה דמוקרטיה. וזה אפילו לא כדאי לך: מחר יהפוך השמאל לרוב ויוחלט להגדיר את הערבי כ'אנחנו' ואת המתנחלים כ'אויב', ולפי אותה לוגיקה יש להגן על כל ערבי מפני מפגעים יהודיים בכל דרך אפשרית ולעומת זאת הגנה על מתנחלים אינה עניין שלנו.
נ.ב. מהודעתך האחרונה אני מקבל את הרושם שזה הפך להתנצחות אישית. אני צודק?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 15:06 |
|
| |
רק לעניין התמונות:
אני אישית הפצתי אותן לכמה עשרות אנשים, בחו"ל ובארץ.
כט וַיָּבֹא אֶל-בֵּיתוֹ, וַיִּקַּח אֶת-הַמַּאֲכֶלֶת וַיַּחֲזֵק בְּפִילַגְשׁוֹ, וַיְנַתְּחֶהָ לַעֲצָמֶיהָ, לִשְׁנֵים עָשָׂר נְתָחִים; וַיְשַׁלְּחֶהָ, בְּכֹל גְּבוּל יִשְׂרָאֵל. ל וְהָיָה כָל-הָרֹאֶה, וְאָמַר לֹא-נִהְיְתָה וְלֹא-נִרְאֲתָה כָּזֹאת, לְמִיּוֹם עֲלוֹת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, עַד הַיּוֹם הַזֶּה; שִׂימוּ-לָכֶם עָלֶיהָ, עֻצוּ וְדַבֵּרוּ.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 15:13 |
|
| |
האירוניה היא שרוב המתנחלים מבססים את השקפתם על ההנחה שאנחנו צריכים להיות כרוכים לנצח בחיות האדם מסוגו של הרוצח ותומכיו הצוהלים. תומכי ארץ ישראל השלמה כמו משה ארנס, אורי אליצור וציפי חוטובלי הגדילו עשות כשקראו להעניק לפלסטינים זכות הצבעה לכנסת, במסגרת מדינה אחת מהים עד הירדן. דווקא השמאל (הציוני) קורא להפרדה בינינו לבינם. לפי האסכולה שרוכשת חסידים בימין, הרוצח ואלו המריעים לו יוכלו להצביע לכנסת, ולהינות מביטוח לאומי, כשעריהם יסופחו לישראל.
"פושעי אוסלו", על כל שגיאותיהם, בסופו של דבר ביססו את השקפתם על האסטרטגיה הסבירה היחידה - הפרדה בין יהודים לפלסטינים.
תוקן על ידי אור_הלבנה ב- 13/03/2011 15:15:10
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 15:17 |
|
| |
אני סבור שלא נכון לעסוק בשאלת פתרון לבעייה הישראלית פלסטינית ברגעים אלו.
אינני יודע למי טפולים כבר או עדיין עוללים לרגליו או לסינר אישתו. אבל לחשוב על ילדים תמימים שיושבים בוכיים מקוננים ליד גופות הוריהם ואחיהם הזבים דם רותח, כשאין להם כל משענה. יש בו משום סירוס המחשבה הישרה, גם אצל אנשים ציניים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 15:22 |
|
| |
JA
לצערי אני מסכים אתך, ועל זה אמרו חכמים אל תנחם את חברך (ובוודאי שאל תתן לו עצות) בשעה שמתו מוטל לפניו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 15:26 |
|
| |
| ja_mubarak כתב: | |
אני סבור שלא נכון לעסוק בשאלת פתרון לבעייה הישראלית פלסטינית ברגעים אלו.
אינני יודע למי טפולים כבר או עדיין עוללים לרגליו או לסינר אישתו. אבל לחשוב על ילדים תמימים שיושבים בוכיים מקוננים ליד גופות הוריהם ואחיהם הזבים דם רותח, כשאין להם כל משענה. יש בו משום סירוס המחשבה הישרה, גם אצל אנשים ציניים.
|
|
מסכים איתך לגמרי.
ובוודאי שאין לקבל החלטות או ליצור להן במכוון רקע אמוציונלי (ע"י תיאורים פלסטיים מהסוג שעשית כאן - דם אינו רותח) כאשר ההורמונים (יש הטוענים שגם האסטרוגן יכול לגרום רצון להגנה על הגורים תוך שימוש באלימות) גועשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 15:30 |
|
| |
טיעון מגוחך. הרי נקודת המוצא היתה חופש תנועה מלא או כמעט מלא לתושבי איו"ש כולל כניסה לתחומי הקו הירוק. מחסום חווארה לא קם אלא לאחר שלא הצליחו בשום פנים ואופן להשתלט על זרימת מפגעים ומתאבדים מתוך שכם החוצה. כעת כולם בפנים נהיו מסכנים וצריך להתחשב בהם?
ככלל, האלימות הערבית איננה בתה של ההתגוננות היהודית אלא הורתה (כמובן שזה לא קרב של צדיקים גמורים מול רשעים מדופלמים אבל באופן כללי זה המצב). אני מניח שמן הצד השני סקלת העוולות שאנו גורמים להם מול אלו שהם גורמים לנו נראית אחרת, אבל עדיין אפשר לומר שהמוטיבציה הביסיסית שהנחתה את רוב ממשלות ישראל רוב הזמן היתה נסיון ליצור מצב של דו קיום בשלום, וזה ממש לא המאפיין של הצד השני, על בסיס הצהרותיו הוא.
נדמה לי שרוב אזרחי ישראל היהודים מעריכים (לדעתי בצדק גמור) כי במצב של יתרון צבאי לצד הערבי יהיה גורלם כגורל משפחת פוגל (או כגורל אנשי השיירה שיצאה לעבר "בית חולים עיסאוויה" - כהגדרתך - שאפילו נמצא בתוך הקו הירוק) או גרוע מכך. זה מה שיוצר את חוסר הסימטריה הבסיסי - "5 הרוגים בחודש" כהגדרתך המזלזלת, מבטא את רמת הטרור בהנתן הפעולות למניעתו, ולא את הטבח שיהיה כאן כשלחבר'ה האלו תהיה יד חפשית - ואידך זיל גמור.
מדבריך עולה כאילו מדובר בבעיה שניתן לפתור אותה (או לפחות חלק גדול ממנה) על ידי הרבה רצון טוב. העלאת הרמה הכלכלית, עבודה למובטלים, קוקה קולה וג'ינס - ובמקום לשיר איטבח אל יהוד בני דודינו יתחילו לזמר התקווה באידיש. אני לא אומר שזה רעיון לא סביר אפריורית, ואני גם לא אומר שהוא לגמרי מופרך בשטח. אולי אפילו בטווח הארוך מאד אני מאמין בו. אבל זה בדיוק סיפור ה"מזרח תיכון חדש" שפרס ניסה (והצליח) לשווק בתחילת שנות ה 90, ובפועל, במבחן המציאות, זה לא עבד. לא זו בלבד שהערבים לא הגיבו לתמריצים, הם גם חשו נעלבים (ובצדק מסוים מבחינתם) מההנחה הסמויה שכל אדם שפוי יזרוק את מסורותיו ותרבותו לטובת איזו גרסה פרובנציאלית של לוס אנג'לס. במידה מסוימת הבן-לאדניזם הוא תגובה להרגשת הנרמסות על ידי אימפריאליזם תרבותי שכזה. ראה דיון מסוים בכך בסיום ספרו של תומס פרידמן "העולם הוא שטוח".
אסיים בחידה: מי כתב את השורות הבאות (ולמה - זה קשור למאורעות היסטוריים שאתה מנסה להדחיק):
ארור האוכל מן הזבח,
ארור מושיט יד לשלום,
ארור מתנחם על הטבח,
ארור האומר - לא תיקום.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 15:50 |
|
| |
אור הלבנה,
אתה טועה ומטעה.
במזרח התיכון בכל מקרה יש לא מעט הערבים (בעצם היום זה כך גם באירופה...) עם שטחי יו"ש מסופחים ובלעדיהם.
בכל מקרה לשים אותם מאחרי גדר לא יעלים אותם בדיוק כמו שלדבר על "עזה שתטבע בים" לא הועיל מעולם.
אם בעיות צריך ללמוד להתמודד.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 15:56 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: | | טיעון מגוחך. הרי נקודת המוצא היתה חופש תנועה מלא או כמעט מלא לתושבי איו"ש כולל כניסה לתחומי הקו הירוק. מחסום חווארה לא קם אלא לאחר שלא הצליחו בשום פנים ואופן להשתלט על זרימת מפגעים ומתאבדים מתוך שכם החוצה. כעת כולם בפנים נהיו מסכנים וצריך להתחשב בהם?
ככלל, האלימות הערבית איננה בתה של ההתגוננות היהודית אלא הורתה (כמובן שזה לא קרב של צדיקים גמורים מול רשעים מדופלמים אבל באופן כללי זה המצב). אני מניח שמן הצד השני סקלת העוולות שאנו גורמים להם מול אלו שהם גורמים לנו נראית אחרת, אבל עדיין אפשר לומר שהמוטיבציה הביסיסית שהנחתה את רוב ממשלות ישראל רוב הזמן היתה נסיון ליצור מצב של דו קיום בשלום, וזה ממש לא המאפיין של הצד השני, על בסיס הצהרותיו הוא.
נדמה לי שרוב אזרחי ישראל היהודים מעריכים (לדעתי בצדק גמור) כי במצב של יתרון צבאי לצד הערבי יהיה גורלם כגורל משפחת פוגל (או כגורל אנשי השיירה שיצאה לעבר "בית חולים עיסאוויה" - כהגדרתך - שאפילו נמצא בתוך הקו הירוק) או גרוע מכך. זה מה שיוצר את חוסר הסימטריה הבסיסי - "5 הרוגים בחודש" כהגדרתך המזלזלת, מבטא את רמת הטרור בהנתן הפעולות למניעתו, ולא את הטבח שיהיה כאן כשלחבר'ה האלו תהיה יד חפשית - ואידך זיל גמור.
מדבריך עולה כאילו מדובר בבעיה שניתן לפתור אותה (או לפחות חלק גדול ממנה) על ידי הרבה רצון טוב. העלאת הרמה הכלכלית, עבודה למובטלים, קוקה קולה וג'ינס - ובמקום לשיר איטבח אל יהוד בני דודינו יתחילו לזמר התקווה באידיש. אני לא אומר שזה רעיון לא סביר אפריורית, ואני גם לא אומר שהוא לגמרי מופרך בשטח. אולי אפילו בטווח הארוך מאד אני מאמין בו. אבל זה בדיוק סיפור ה"מזרח תיכון חדש" שפרס ניסה (והצליח) לשווק בתחילת שנות ה 90, ובפועל, במבחן המציאות, זה לא עבד. לא זו בלבד שהערבים לא הגיבו לתמריצים, הם גם חשו נעלבים (ובצדק מסוים מבחינתם) מההנחה הסמויה שכל אדם שפוי יזרוק את מסורותיו ותרבותו לטובת איזו גרסה פרובנציאלית של לוס אנג'לס. במידה מסוימת הבן-לאדניזם הוא תגובה להרגשת הנרמסות על ידי אימפריאליזם תרבותי שכזה. ראה דיון מסוים בכך בסיום ספרו של תומס פרידמן "העולם הוא שטוח".
אסיים בחידה: מי כתב את השורות הבאות (ולמה - זה קשור למאורעות היסטוריים שאתה מנסה להדחיק):
ארור האוכל מן הזבח,
ארור מושיט יד לשלום,
ארור מתנחם על הטבח,
ארור האומר - לא תיקום. |
|
קודם כל - אנחנו מתחילים לחתור לעבר הציר של טענות הגיוניות אודות התועלת והמוסריות שבכל עמדה, וזו התקדמות יפה. קודם דובר כאן על מנטרות כלליות כמו "מושג הנקמה כקו מנחה" וזה לא תרם לנו כלום.
לעיקר דבריך - יו נואו, שאלת המיליון דולר 'מי התחיל' היא פחות רלבנטית כאן. מה שחשוב זה איך למצוא פיתרון למצב הקיים. אתה טוען שגם אם לטווח הארוך הפיתרון צריך להיות יותר מכיוון הגזר שיקולי הטווח הקצר גוברים על שיקולי הטווח הארוך. ובכן, אינני רואה למה בעצם (נניח באותו טווח קצר קצת נצטמצם באיכות החיים שלנו במטרה להתחמק מפעולות איבה. מזכיר - בזעיר אנפין - משהו?), ואינני רואה מה יהיה הסוף לפי גישת האסטרטגיה שלך: התפתחות השנאה באופן אבולציוני כתוצאה מגורמי חסימה, ענישה והרתעה שמלבים את השנאה שמצריכה חסימה, ענישה והרתעה נוספת וחוזר (חס ו)חלילה.
לאחרונה בעלון השבת הד"לי/חרד"לי "עולם קטן" מנסים להביא כל שבוע גישה ימנית לפתרון הסכסוך, לדבריהם בדיוק בגלל העובדה שהם שמו לב שבאמת לא הוגדר טוב מצע אסטרטגי לטווח ארוך שאמור להביא פיתרון מתישהו.
עד כאן לגבי השאלה העובדתית בקשר לתועלת. לגבי השאלה המוסרית לא קיבלתי תשובה אם יש לסרס את כל הגברים / לאסור נסיעה ברכבים פרטיים (300 הרוגים בשנים הטובות!).
ואסיים בפתגם משלי:
עם המצאת קליע הרובה הראשון מת הגיבור האחרון,
וביצירת הגוגל נפח אחרון החידונאים את נשמתו לאבדון.
את השיר כתב יונתן רטוש, שמו הספרותי של אוריאל שלח/הלפרין, והוא מופיע בקובץ השירים "ההולכי בחושך: מזמור"; 1965. בעקבות מה בדיוק ידרוש ממני גיגולים נוספים אז נשאיר את זה למישהו אחר. שירים זה טוב, אין ספק בכך, אבל כאן מדובר על עניין רציני.
תוקן על ידי thepresent ב- 13/03/2011 15:57:34
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 16:08 |
|
| |
ועוד הערה מתודולוגית למי שמעוניין בדיון ראוי לשמו:
כדאי להמנע משימוש במילים כמו 'טיעון מגוחך'. גם לאנשים אחרים יש דעות, ויש להם אפילו דעות על טיב הטיעון שלך, ולשם הדיון אין ברירה אלא לתת קרדיט שווה לכל דעה שהיא ולשפוט ביניהן ע"פ הנימוקים שדובריה מביאים.
לצערי באחוז גבוה למדיי (אני יותר בקטע של 100% אבל אני משאיר מרווח בשביל הביטחון) של הדיונים כאן בשלב מסוים הופך הדיון מטיעון ענייני לביטולים אקסיומטיים של דעתו של האחר (לעיתים תוך ירידה לפסים אישיים והשפלתו של בן השיח), וחבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 16:48 |
|
| |
פתח בחלוקת ציונים מתנשאת
"קודם כל - אנחנו מתחילים לחתור לעבר הציר של טענות הגיוניות אודות התועלת והמוסריות שבכל עמדה, וזו התקדמות יפה."
וסיים ביללות על יחס משפיל
"באחוז גבוה למדיי (אני יותר בקטע של 100% אבל אני משאיר מרווח בשביל הביטחון) של הדיונים כאן בשלב מסוים הופך הדיון מטיעון ענייני לביטולים אקסיומטיים של דעתו של האחר (לעיתים תוך ירידה לפסים אישיים והשפלתו של בן השיח),"
סתם דרך אגב, הטענה כי השאלה "מי התחיל" הנה ילדותית מראה על עיוורון מוסרי עמוק. אבל זו לא הנקודה שכן דוברי הצד השני מכריזים השכם והערב כי מטרתם היא חיסול מדינת ישראל (ובמובלע - טבח תושביה היהודים) וזו האג'נדה העומדת על הפרק שאותה משרתים חלקים מסוימים בשמאל.
אני מסכים שניתן יהיה להגיע להסכם על בסיס של תן וקח כאשר יגיע מהפך תרבותי מסוים בצד השני. אני גם מאמין שהוא יגיע מתישהו (אולי עוד בחיי, תלוי במידת ההצלחה של פרזנט וידידיו בעידוד הרצחנות של הצד השני על ידי הסקת מסקנות התואמות את מטרות הרוצחים מכל מעשה רצח). עד אז אין ברירה אלא לאלתר כמיטב היכולת ולהעביר את הזמן, כי אין לנו היכולת לא להשרות שינוי תרבותי בכח וגם לא לנצח בנוק אאוט את הצד שכנגד (סוף סוף יש מיליארד מוסלמים בעולם, וגם אם נעביר את גבולנו המזרחי לאינדונזיה ימשיכו לחדור משם מחבלים). הערבים לעומת זאת אכן יכולים לחסל אותנו במכה אחת, לכן כדאי להיות זהיר מאד בכל צעד שעלול לגרום לאבדן שליטה מוחלט.
ולמרות שהדבר אינו רלוונטי לסכסוך "שלנו" ראוי להעיר לפרזנט כי גרמניה ויפן היו מדינות מלחמה טורפניות ששינו לגמרי את טבען, וזאת לא בזכות פעולות שיקום כלכלי והסעות לים, אלא כתוצאה של המחיר האיום ששילמו במלחמה ושל טבח אכזרי של אזרחיהם בהפצצות מהאויר במשך כמה שנים. אתה יכול לחשוב שזה היה מעשה לא ראוי, אבל להציג כאילו יש "מעגל אלימות" והאויב לא ישנה את טיבו אלא בנחמדות ולא בכח - זה אולי יפה לחשוב כך, אך לא נכון.
_________________
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 17:05 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: | | פתח בחלוקת ציונים מתנשאת
"קודם כל - אנחנו מתחילים לחתור לעבר הציר של טענות הגיוניות אודות התועלת והמוסריות שבכל עמדה, וזו התקדמות יפה."
וסיים ביללות על יחס משפיל
"באחוז גבוה למדיי (אני יותר בקטע של 100% אבל אני משאיר מרווח בשביל הביטחון) של הדיונים כאן בשלב מסוים הופך הדיון מטיעון ענייני לביטולים אקסיומטיים של דעתו של האחר (לעיתים תוך ירידה לפסים אישיים והשפלתו של בן השיח),"
יש לי מה להעיר, אבל בוא נגמור את זה כאן - אני מתנצל על מה שהיה נשמע כהתנשאות, מבטיח להשתדל (כפי שעשיתי עד היום בפורום) להתנסח בצורה שלא מבטלת עמדות באופן אקסיומטי ושאינה יורדת לפסים אישיים, ומתנצל מראש על כל סגנון לא ראוי שאשתמש בו. נפתח דף חדש, טוב?
סתם דרך אגב, הטענה כי השאלה "מי התחיל" הנה ילדותית מראה על עיוורון מוסרי עמוק. אבל זו לא הנקודה שכן דוברי הצד השני מכריזים השכם והערב כי מטרתם היא חיסול מדינת ישראל (ובמובלע - טבח תושביה היהודים) וזו האג'נדה העומדת על הפרק שאותה משרתים חלקים מסוימים בשמאל.
מיהם אגב דוברי הצד השני? האם מ. נויגרשל וח"כ אייכלר מייצג את כל החרדים? שמא הרבנים לבנון ושפירא מייצגים את כל הד"לים (אופס.. אני יודע שהם חרד"לים. אבל מנין לך מהן התת-חלוקות במגזר הערבי? והאם הם מייצגים את כל המגזר החרדל"י או שיש בתוך ציבור קטן למדיי עוד תת-תת-חלוקות, ומזה יש ללמוד שבמגזר גדול לאין שיעור יש גם תת ותת-תת חלוקות וקשה לדבר על דוברים מייצגים)?
אני מסכים שניתן יהיה להגיע להסכם על בסיס של תן וקח כאשר יגיע מהפך תרבותי מסוים בצד השני. אני גם מאמין שהוא יגיע מתישהו (אולי עוד בחיי, תלוי במידת ההצלחה של פרזנט וידידיו אוּהַה מה עשית ממני... לצערי אין לי כל השפעה על המדיניות הממשלתית מעבר לפתק שאני שם בקלפי בעידוד הרצחנות של הצד השני על ידי הסקת מסקנות התואמות את מטרות הרוצחים מכל מעשה רצח). עד אז אין ברירה אלא לאלתר כמיטב היכולת ולהעביר את הזמן, כי אין לנו היכולת לא להשרות שינוי תרבותי בכח וגם לא לנצח בנוק אאוט את הצד שכנגד (סוף סוף יש מיליארד מוסלמים בעולם, וגם אם נעביר את גבולנו המזרחי לאינדונזיה ימשיכו לחדור משם מחבלים). הערבים לעומת זאת אכן יכולים לחסל אותנו במכה אחת, לכן כדאי להיות זהיר מאד בכל צעד שעלול לגרום לאבדן שליטה מוחלט.
ולמרות שהדבר אינו רלוונטי לסכסוך "שלנו" ראוי להעיר לפרזנט כי גרמניה ויפן היו מדינות מלחמה טורפניות ששינו לגמרי את טבען, וזאת לא בזכות פעולות שיקום כלכלי והסעות לים, אלא כתוצאה של המחיר האיום ששילמו במלחמה ושל טבח אכזרי של אזרחיהם בהפצצות מהאויר במשך כמה שנים. אתה יכול לחשוב שזה היה מעשה לא ראוי, אבל להציג כאילו יש "מעגל אלימות" והאויב לא ישנה את טיבו אלא בנחמדות ולא בכח - זה אולי יפה לחשוב כך, אך לא נכון.
פיתרון רלבנטי לקו-אבולוציה של טורפים ונטרפים - יש? או שאתה אומר: "אין ברירה, זה מה שיקרה, אבל אין פתרון אחר" (וגם זו עמדה לגיטימית מבחינה עובדתית, אלא שצריך לנמק היטב על מה היא מסתמכת בשוללה פתרונות שאחרים מציעים: אם על השלכה מההיסטוריה - מה קרה בהיסטוריה, ומנין שהמצב דומה עכשיו. אם על מודלים עתידיים - מה הביסוס האמפירי שלהם)? _________________
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 18:04 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | אור הלבנה,
אתה טועה ומטעה.
במזרח התיכון בכל מקרה יש לא מעט הערבים (בעצם היום זה כך גם באירופה...) עם שטחי יו"ש מסופחים ובלעדיהם.
בכל מקרה לשים אותם מאחרי גדר לא יעלים אותם בדיוק כמו שלדבר על "עזה שתטבע בים" לא הועיל מעולם.
אם בעיות צריך ללמוד להתמודד.
_________________
|
|
השמת הערבים מאחורי גדר היא אסטרטגיה פנטסטית. ובכל מקום שניסינו אותה, היא נתנה פירות משובחים. היא נותנת פיתרון מצוין לטרור הסכינאי ולטרור המחבלים המתאבדים. היא לא מהווה פיתרון מלא לבעיית הטילים, אבל לאט לאט מתגבשים גם לזה פתרונות שמשלבים טכנולוגיה והרתעה. שלא לדבר על כך ששום קסאם לא הרג יחד חמישה בני משפחה אחת, להבדיל מסכין של מחבל שחודר לישוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2011 18:31 |
|
| |
פרזנט לגבי דוברי הצד השני: אתה שואל שאלה קשה, כמובן. אין כאן יותר מאשר התרשמות ואתה תמיד יכול לטעון שאבו-מוסא מהבנק בג'נין הוא הוא הנציג הלגיטימי של העם הפלסטיני. אבל יש כמה אינדיקציות: האחת, לדוגמה, היא שבבחירות החפשיות (לפחות יחסית) שנערכו ברשות ניצח החמאס, שמבטיח את השמדת ישראל. כעת, אתה יכול לטעון שאנשים בחרו בו בגלל השחיתות ולא בגלל האג'נדה הפוליטית שלו וזה אולי נכון, אבל בישראל אינני חושב שמפלגה שהיתה מציבה מלחמה נגד רוסיה (כלומר מטרה שנתפסת בעיני הציבור כלא ריאלית ושעלולה לגרום צרות קשות) כחלק מהמצע שלה היתה זוכה, לא משנה מה דעתה על קצבאות הזקנה. העובדה היא שהחמאס לא שינה את המדיניות שלו ועומד כחומה בצורה נגד כל נסיון לגרום לו להכיר בישראל בגבולות כלשהם, למרות המחיר הכבד שמשלמים על כך תושבי עזה, שאילו היו פונים לשלום אף אחד לא היה מפריע להם להיות הונג-קונג של המזרח התיכון. אולי אם ייערכו מחר בחירות אנשים ברשות לא יצביעו עבורם - לי קשה להאמין בכך. כעת אתה יכול לראות מתי מחלקים סוכריות ברפיח, מה אומרים מנהיגים כמו אחמדיניג'אד ונסראללה (שכעת די שולט אפקטיבית בלבנון), ולאן נושבת הרוח במצרים עם מעבר השלטון ובתורכיה עם התחזקות האסלאם. לא כל דיקטטור או דובר מהסוג הזה הוא מספיק ישר בכדי להודות במטרתו הסופית, ודאי שנוח להם יותר לדבר על דיכוי הפלסטינים מאשר על השלכת היהודים לים, אבל יש כאן איזו שהיא קומבינציה של מלים ומעשים שנותנת לאנשים רבים - אני בכללם - את הרושם שהסדר שלום על בסיס תן וקח אינו ממש עומד על הפרק - ושזו לא קפריזה של מנהיגים אלא ביטוי למשאת נפש או להלך רוח של הציבור הרחב . אינדיקציה נוספת היא התגברות דראסטית של מעשי הטרור בכל רגע בו תהליך השלום מתחיל "לזוז" כביכול. עוד לקח אתה יכול ללמוד מחברי הכנסת הערבים. האנשים הללו הם נבחרי ציבור ויש להם אינטרס ברור להבחר שנית. למיטב הבנתי די שקוף שהם מעדיפים לא לעסוק בבעיות הביוב של כפר מרר ובבעית הסמים בטייבה, והשיטה שלהם למשוך קולות היא לנסוע ולהתנשק עם צורר היהודים הקולני ביותר שהם מוצאים בכל רגע נתון. זה אומר הרבה מאד על הציבור שלהם, למרות שאין לי ספק שגם הוא לא מקשה אחת. לגבי ההערה האחרונה שלך - לא הבנתי אותה. אמרתי שאני לא רואה איך מדינה קטנה במצבה של ישראל מורידה על הברכיים בכח צבאי את מיליארד המוסלמים שיש בעולם (תוך צפצוף על יתר המדינות), אבל אני לא מקבל את העקרון לפיו היציאה ממצבי עימות יכולה להיות רק בשיטות של פייסנות. פייסנות - גם מופלגת - לא תמיד פועלת, כנודע מתקדימים היסטוריים מפורסמים, ומצד שני היה מצב בו שינוי תרבותי של ממש הושרה בציבור גדול על ידי הפעלת כח ברוטלי שגרם לאנשים לפקוח את עיניהם. זה לא בלתי אפשרי. הסיכון של השלכות מההיסטוריה - לכל כיוון - ידוע, אבל מה יש לנו לעשות יותר מאשר להסתמך על הזכרון האישי והקולקטיבי שלנו ולגשש בעדינות אחרי כיוונים נוספים? מי שמציע מהלכים דרסטיים הכרוכים בסיכון גבוה על בסיס תיאוריות בלבד הוא הרבה פעמים שרלטן ועלול להביא לתוצאות מרות. במידה ידועה חלק מ"תליך השלום", כפי שפרס קורא לו, הוא דוגמה לזה, אבל גם הימין חוטא בזה מדי פעם. ניסיתי בזמנו לנתח את האפקט הזה במאמר שנדחה בבוז מבטאון אחד ואין לי מושג איפה אפשר לפרסם אותו, בינתיים הוא כאן: http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/486.pdf
|
|
|
|
|
|
