בית פורומים עצור כאן חושבים

לאחר הטבח באיתמר

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/3/2011 19:05 לינק ישיר 

את המאמר ההוא שלך כבר קראתי. תכל'ס מה שהוא אומר זו טענה אחת שניתן לנסח במשפט אחד:
בניגוד לפיזיקה, בהם המתאמים בין המשתנים שואפים ל1, במדעי החברה (אני מדבר על פסיכולוגיה, תחום שאני מכיר. על סוציולוגיה, מדעי המדינה ואחרים - אין לי מידע) בגלל השונות הטעויות העצומה שיש בהם שנובעת מכך שקשה מאוד לאַפֵּס אותה לצורך מחקר מעבדתי מבוקר, המתאמים נמצאים בטווח שבין 0.3 (מקדם התוקף של מבחן רורשאך אחרי התיקונים של אקסנר) לבין 0.97 (מקדם המהימנות [המונח תוקף ביחס לאינטילגנציה הוא בעייתי] של מבחני וקסלר), לפי דרגת השונות הקיימת באוכלוסיה והאובייקטיביות בהעברת כלי המדידה ובציינונו הקיימת בכל תחום (כפי שהודגם בשתי הדוגמאות האחרונות), ולכן טעות היא לנסח אמירות מוחלטות, או לקחת אותם כתורה למשה מסיני.

התשובה היא - נכון.
ולכן מה?
נלך לפי שיקול דעתם של הפיזיקאים? של פילוסופים? של מנהיגים דתיים? מנהיגים חברתיים? ונטעה בקרוב ל100% (כלומר כמו כל ניחוש בינארי שמתברר כנכון בשיעור זהה ליחס ההצלחות:כשלונות באוכלוסיה)?
שמא נעשה משאל עם בשוק מחנה יהודה?
זה מה יש.
ביחס לאוכלוסיה המתודה המדעית של הפסיכולוגיה (כשהיא מיושמת כראוי כמובן) חוסכת לנו 30% טעויות במקרה הגרוע ביותר, וזה לא מעט בכלל. 
יש כמובן מושגים המתייחסים לגודל הטעות ביחס לפרט תוך שקלול ההשלכות של קביעה על סמך כלי מדידה שתוקפו נמוך (כלומר - אפשר לקבוע שהקביעה ע"פ ציון במבחן רורשאך תתקבל רק ברמת ביטחון [=אלפא של רווח סמך] של 0.05 כאשר גודל טעות התקן של המדידה מתקבל מהנוסחה s(x)*radical(1 - r squared) d המשקללת את המידע שתורם לנו המתאם ביחס לשונות של המשתנה (d חסר משמעות ונכתב בשביל שהנוסחה לא תתבחבש). ויש כמובן מושגים המתייחסים לגודל התועלת (יותר קבלות ודחיות נכונות ופחות קבלות ודחיות שגויות) שתהיה לנו משימוש במתאמים כאלו (ביחס לניחוש או ניחוש מושכל, לפי פרמטרים כמו תוקף כלי המדידה והיחס המשוער של הצלחות:כשלונות באוכלוסיה) והאם כדאי לנו לקחת על עצמנו את כל העלויות שכרוכים ביישום כלי המדידה הזה. אה, ויש כמובן גם אנשים שמשתמשים בשמם ותוארם כדי לעשות מה שבא להם, כמו בכל תחום (רפואה ואפילו פיזיקה, כמו אמוטו מסארו. אם כי יש להודות שבתחום מדעי החברה יותר אנשים עושים זאת, פחות מרפואה, וברפואה יותר מאשר בפיזיקה) 
להתרשמותי האישית הזלזול באמירות מדעיות על משתנים בעלי שונות רבה יותר (שזה בעצם הניסוח הנכון למה שאתה כותב במאמר הזה) הוא מאפיין של אנשי מדעים מדויקים שרוצים שדעתם תקבל משקל גדול יותר משל דעות בעלות בסיס מדעי (חלש ככל שיהיה), ואין לו באמת בסיס לוגי. מה גם שחסר לך (ולעוד פיזיקאים המשתתפים בפורום זה) הרבה בידיעת הגורמים המשפיעים על הפסיכולוגיה האנושית, כך שלדעות האלו יש ככל הנראה משקל פחוּת ביחס לדעות של אנשי מדעי החברה גם בלי עניין הביסוס האמפירי.
זה דבר שהיה לי חשוב להדגיש בַּפורום מעריץ-הפיזיקאים הזה.

שאר דבריך - 

הסתכלות על המציאות דרך הפריזמה שלך (אני מתרשם מהאמירות ש... וזורקים סוכריות...) בלי לבדוק את תקפותה נשמעת לי לא רצינית. באותה מידה חוצן יכול לחשוב כך על החברה הד"לית או החרדית, ומאותן סיבות (אני לא מאמין שח"כ אייכלר על אמירותיו המתלהמות והיורקות-לתוך-באר-שהוא-שותה-ממנה מייצג יותר מ1000 אנשים חרדיים) (שוב אדגיש: אני לא אומר שאתה לא צודק אלא שהביסוס שלך לוקה בחסר)
ולו יהי ש85% מה'ערבים' שונאים יהודים עד מוות. זו סיבה לפגוע ב15% הנותרים? 
ולו יהי שכולם שונאים - למה זה מביא אותנו למסקנה שהפיתרון הוא כמו שאתה אומר? הרי הקו-אבולוציה שתיארתי נכונה להפליא גם במצב שכולם שונאים (שהרי "עוצמת השנאה האפקטיבית" כלומר זו שתבוא לידי ביטוי ברגע נתון בלשונם של פיזיקאים, לכולי עלמא מושפעת מהתגעשות הטסטוסטרון בעקבות זעם עצור. לאיש עסקים המטייל בחו"ל אין טעם לדקור ילדים או להתאבד בבית קפה)? מישור הדיון חייב להתמקד במודל העתידי שלך ובנימוקים לעדיפותו על המודל האחר. 



תוקן על ידי thepresent ב- 13/03/2011 19:16:42




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2011 20:05 לינק ישיר 

מבחינה מוסרית, מעשי זוועה כמו אלה של ברוך גולדשטיין ושל מצדיקיו בימין כמו הרב ליאור שקרא לו קודש, יותר מזעזעים אותי ממעשי הזוועה של הערבים. הערבים הם ברובם נבערים וטיפשים מאוד, וגם אם יש בתוכם אי אלו אנשים חכמים, הם גדלו בתוך תרבות של טיפשות כה גדולה, שרשעותם היא כמעט בלתי נמנעת. לעומת זאת, הציבור של הימין הפנאטי בחלקו מורכב מאנשים מאוד משכילים וחכמים, ובכל אופן מצמיח ממנו רוצחים ומצדיקיהם, מצדיקי רצח גולדשטיין, מצדיקי רצח רבין ומפיצי תיאוריות קונספירציה אווילית לגביו וכיוצא באלו.

ההבחנה הזו אולי תרגיז מישהו, אבל למען האמת כל אחד יודה שהעובדה שהנאצים ביצעו רצח עם הרבה יותר מזעזעת ממעשי הרצח ההמוניים שביצעו אידי אמין ודומיו באפריקה. מאנשים אינטליגנטיים אתה מצפה ליותר.
 
הרמב"ם היה סמל התבונה ובכל אופן אמר שאם יהודי אונס ילדה גויה, צריך להרוג את הילדה הגויה שהביאה תקלה על היהודי. זה יותר מזעזע מאשר חוק כזה שיתקיים באיזו ארץ של ברברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/3/2011 20:25 לינק ישיר 

לא הזעזוע עיקר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2011 21:48 לינק ישיר 

הדיון כאן מזכיר לי את דברי הגאון האדיר, רשכבה"ג, הגר"י מצגר תובב"א, בלווייה, שדיבר על כך שתמיד שואלים מיהו עמלק, ובליל שבת קיבלנו את התשובה הברורה לכך.
אז כעת נוכל לרוצץ את גולגלתם של העמלקים, העמלקיות ותינוקותיהם, ובל נשכח גם את צאנם ובקרם. זאת כדי להבהיר אחת ולתמיד את ההבדל המוסרי האדיר בינינו לבינם: הם סתם רוצחים תינוקות שלא חטאו, ואנחנו רוצחים תינוקות שלא חטאו כי הם עמלק. ברוך...שהבדילנו מן הטועים ונתן לנו תורת אמת (ורבנים ראשיים גאוניים). כנראה הדמעות הסתירו לאנשים את מה שהם שומעים מהאידיוט הזה. עד מתי יהיה זה לנו למוקש, וישא מדברותיו תחת כל עץ רענן? אכן, גלות התורה, כפי שזה מכונה באשכול שכן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2011 21:53 לינק ישיר 

מיכי. איך הרב הראשי לישראל מתואר אצלך כרבן של כל בני הגולה? אתה טוען שאנו עדיין בגלות....

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2011 22:43 לינק ישיר 

פרזנט,

יש בינינו איזו אי הבנה שאני לא מצליח לשים עליה את האצבע. לאורך כל הדרך נדמה לי  שאתה לוקח את מה שאני כותב ומיחס לו משמעויות שלא התכוונתי אליהן. אולי כפסיכולוג אתה מבין אותי יותר טוב ממני, אבל קשה לי עם הקטע הזה כי אני ממש משוכנע, בכל פעם, שאתה שם דברים בפי.

בעניין שלפנינו, מאיזה סיבה שבעולם אתה סבור שהמאמר שהפניתי אליו "יורד" על מדעי הרוח או על הפסיכולוגיה או שולל את ערכן המדעי של תצפיות שמעורבים בהם הרבה משתנים אקראיים? אדרבה, אני ניסיתי להסביר שם מדוע גם האמירה "הכל במקרה" (או ההנחה שחלקים גדולים מן התוצאה מקורם באפקטים לא דטרמיניסטיים) היא הנחה מענינת וחשובה שגם יש כלים לכמת אותה דרך ניתוח סטטיסטי של התוצאות.

הדבר שאני כן יוצא נגדו (ולתלות את הדבר בי, אחרי פופר וברלין ומי לא, תהיה מצידי יומרה שחצנית חסרת ביסוס) הוא הנסיון להציג תיאוריות לחיזוי ארוך טווח של מערכת רועשת מאד. אני תוהה באותה מידה על מי שינבא את מצבה של מערכת כאוטית בעוד שנה או על מי שינבא היכן תיפול פיסת ניר שהושלכה מגורד שחקים או על מי שחוזה את מחירי הנפט חמשים שנה קדימה.

כמובן שישנן עבודות בפסיכולוגיה שבהן מרכיב הרעש הוא קטן וניתן להציע חיזוי סביר (פסיכופיסיקה היא דוגמה מצוינת שאני מכיר) אבל לגבי תיאור מראש של התנהלות של חברה שלמה, או של אוסף של חברות? בחייך. אם תגיד שאתה מציע תובנות בסיסיות שניתן להסתכל דרכן על המציאות, כמו אסטרטגיות שונות מתורת המשחקים, גם את זה אני מוכן לקנות בשתי ידיים, אבל אם אתה טוען שאתה מסוגל לנבא (אפילו לחזות בסבירות טובה)  מה יהיה טיבו של השלטון במצרים בעוד 20 שנה אני לא מאמין לך. הסיבה פשוטה: אם אכן היה לך כשרון כזה הייית רץ לבורסה ועושה ים של כסף  (כי ידיעת המצב הפוליטי בעתיד תאפשר לך לחזות גם את מחירי הנפט והגז, לדוגמה) במקום לבזבז זמן על הפורום הזה.

כפסיכולוג הייתי גם שמח אם היית מגלה לי מאין אתה מסיק שהפורום הזה "מעריץ פיסיקאים". אני כותב כאן הרבה זמן ולמרבית הצער לא פגשתי גלי הערצה אלא בעיקר ויכוחים עם אנשים שחושבים שאני אידיוט. יכול להיות שקוראי הפורום הפאסיביים הם כולם מעריצי פיסיקאים בטירוף אבל אני עדיין לא יצרתי קשר איתם, ומשום מה נדמה לי שגם אתה לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2011 22:54 לינק ישיר 

לגבי טיעונך בהמשך. האם אתה סבור שהתרשמות מנאום של אחמדיניג'ד או מהשמחה ברחובות רפיח כששוחטים איזה יהודים היא לא אינדיקציה עד שיערך סקר דעת קהל מקיף על ידי מינה צמח? אם כך חוששני שגם לדעותיך אין על מה לסמוך.

את ענין הקו אבולוציה שלך לא הבנתי קודם ואינני מבין עכשיו. אם אני מבין אותך נכון (אולי אני עכשיו משיב לך כגמולך...) אתה סבור שלקונפליקטים בין אנשים בכלל, או לפחות לסכסוך היהודי-ערבי בפרט "קיים פתרון", כמו לאיזה מין תשבץ בעתון, וכל מה שצריך הוא למצוא אותו. מכאן שעצם זה שאתה מציע פתרון נותן לך "יתרון" על פני מי שלא מציג רעיונות בכיוון. אם הדבר כן, אזי עמדתי היא הפוכה. לא לכל קונפליקט בין אנשים קיים פתרון. כמו שאמר הנרי קיסינג'ר (אמנם, ללא ייעוץ מפסיכולוג צמוד וסקרי דעת קהל), יש משברים שצריך לנהל ולא צריך לנסות לפתור. בעיני הסכסוך באזורנו במצבו הנוכחי הוא משבר שכזה. פתרונו יהיה אפשרי רק לאחר שהעולם האסלמי יעבור מהפך תרבותי מסוים  (כפי שקרה בברית המועצות) שיאפשר פתרון במו"מ. בשלב הנוכחי (מעבר לצורך לנהל הצגה להשבעת רצונן של מדינות כאלו ואחרות) מו"מ הוא סתם הזמנה לרצח יהודים, דבר שהוכח חזור ושנה מאז ועידת מדריד.

ונדמה לי גם שאתה חוזר על התזה שלך לפיה שפע כלכלי = שקט בטחוני. א-פריורי אני קונה את הטיעון הזה, הוא משכנע, אבל המציאות מכחישה אותו. יש מיליארדר אחד לפחות, עוסמה בן לאדן שמו, שמדגים את הנקודה הזו היטב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2011 23:04 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
הדיון כאן מזכיר לי את דברי הגאון האדיר, רשכבה"ג, הגר"י מצגר תובב"א, בלווייה, שדיבר על כך שתמיד שואלים מיהו עמלק, ובליל שבת קיבלנו את התשובה הברורה לכך.
אז כעת נוכל לרוצץ את גולגלתם של העמלקים, העמלקיות ותינוקותיהם, ובל נשכח גם את צאנם ובקרם. זאת כדי להבהיר אחת ולתמיד את ההבדל המוסרי האדיר בינינו לבינם: הם סתם רוצחים תינוקות שלא חטאו, ואנחנו רוצחים תינוקות שלא חטאו כי הם עמלק. ברוך...שהבדילנו מן הטועים ונתן לנו תורת אמת (ורבנים ראשיים גאוניים). כנראה הדמעות הסתירו לאנשים את מה שהם שומעים מהאידיוט הזה. עד מתי יהיה זה לנו למוקש, וישא מדברותיו תחת כל עץ רענן? אכן, גלות התורה, כפי שזה מכונה באשכול שכן.


אטו בשופטני עסקינן.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2011 23:14 לינק ישיר 

כל רב ראשי בישראל  קודקוד הדעת שלו משועבד למשהו אידיוטי. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/3/2011 23:37 לינק ישיר 

מעניין שהאידיוטי הזה לא משועבד לרב



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/3/2011 23:40 לינק ישיר 

שנרב נ

נדמה לי שאכן יש בינינו קֶצֶר. וכמו בעוד מקרים הקשורים להתנהגות אנושית, גם לו כנראה אין פתרון 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2011 00:06 לינק ישיר 

mdabraham
מתי הפסיקה מחיית עמלק (כצורתה המתוארת בספר שמואל) להיות דבר הא-ל והפכה לחוסר מוסריות?
אם יש ביניכם מחלוקת הלכתית בגדרי 'עמלק' - תפדאל. למה לזלזל?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2011 00:15 לינק ישיר 

הווה, אין לי שום מחלוקת הלכתית איתו בעניין זה. הביקורת שלי כאן לא היתה הלכתית אלא על חוסר הטקט והיעדר השכל (שהוא מצטיין בו מאז ומתמיד). כשאתה רוצה להאשים מישהו ברצח תינוקות וקורא לו עמלק, זה נשמע בעייתי, כשלגבי עמלק הציווי להרוג תינוקות כולו שלנו. עדיף לשתוק, מה שהאידיוט לא בדיוק מבין שעליו לעשות (ולא רק היום).
לגבי הזהות בין דבר הא-ל לבין מוסריות שאתה מניח כאן, אני אישית לא מקבל אותה. אבל זה דיון אחר.
ולגבי עצם חוסר המוסריות בעניין עמלק, היא אכן מציקה לי מאד. אני מתנחם בכך שלפחות בימינו מדובר בהלכה שהיא אות מתה, ובעיניי השיפוט המוסרי נקבע יותר על פי מה שעושים בפועל ולא על פי מה שכתוב בספר זה או אחר. בתקופת התנ"ך היו נורמות אחרות, ואני לא שופט אותן במונחים שלנו היום (זה אנכרוניזם).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2011 00:19 לינק ישיר 

מיכי,

עם כל דעתי הידועה לגבי הרשכבה"ג, לא יפה להיטפל לאנשים שאומרים שטויות בלוויות. כשנפטר אדם בן תשעים, מילא, מתארים את חייו אולי עם קצת הגזמות. אבל מה תאמר על ילד בן שנה שנשחט בזרועות אביו? שהוא היה צוחק כל פעם ששיחק בפליימוביל?

גודל הטרגדיה מחייב לדבר הרבה, אבל מאותה סיבה עצמה כמעט שאין מה לאמר, אז מדברים שטויות. זו כנראה דרך העולם.

אתה יכול לשים לב שכל פעם שנהרג חייל, כמעט במאה אחוז מהמקרים, קרוב משפחתו שמספיד אותו בכלי התקשורת מתאר אותו בתור "בחור טוב שאהב לעזור".  בזמנו כשהייתי בצבא זה גרם לי להרבה בטחון עצמי, כי עשיתי חשבון סטטיסטי והגעתי למסקנה שסוציומאטים שאוהבים לישון הם כנראה מחוסנים מפני פגיעה. אבל בינינו, זה לא ממש נכון, אלא זהו מין שבח סטנדרטי שמתאים למקום ולזמן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2011 00:24 לינק ישיר 

נדב,
אומנותו של יצור שמקבל משכורת אך ורק בשביל לדבר דברים חסרי ערך בטקסים כגון דא צריכה להיות התמקדות בדברים חסרי ערך, ולא בשטויות חסרות טקט. כשאתה מאשים את רוצחי הילדים בכך שהם עמלק קבל עם ועולם, אתה פשוט אידיוט. לעומת זאת, אם אתה מדבר על החיים שהוא איבד ולא הספיק לחיות, או אפילו על השטות המגוחכת שגם עליה חוזרים כל הזמן, שכל מי שנרצח על כך שהוא יהודי הוא בגדר מקדש השם, זו לפחות שטות לא מזיקה (רק סתם מטמטמת). אתה יודע מה, שיקרא פרק תהילים, במקום לקשקש. הרב לאו, לדוגמא, דיבר את הדברים הרגילים וזה בסדר גמור מבחינתי, אבל הוא לא עשה שטויות כמו מחליפו תובב"א.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לאחר הטבח באיתמר
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.