|
|
| נשלח ב-14/3/2011 00:50 |
 |
| |
mdabraham
כלומר, אתה כועס עליו ומגנה אותו על כך שהוא פירסם את מה שהגויים (במלעיל) לא יודעים - מה שאנחנו כולנו הולכים לקרוא עליו בעוד 6 ימים בדקדוק רב? בכיף אבל האירוניה ( ) זועקת
דבר האל הוא מוסרי או לא; בתקופת שאול היית עושה זאת. גם לשאול היו הסברים ודרשות משלו למה לבטל את המצווה (גם הוא בעצם ראה קצת חוסר היגיון בלהרוג בקר וצאן, למרות שעל אנשים הנורמות שלו היו פחות מודרניות), וא-לוהים כעס עליו בשלהם. מה נשתנה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 07:42 |
|
| |
רבינו מיכי תובב"א
2 שאלות - א. אם אתה היית בסנהדרין/בית הוראה/חדר המטות ומגיע לך שאלה האם מותר/אסור/מצוה להרוג תינוק שנודע בודאות שהוא עמלקי, מה היית אתה עונה על שאלה זו בזמן הזה?
ב. האם אתה מסכים באופן עקרוני שכל שונאי ישראל יש להם דין/טעמא דקרא/רוח של המצוה/ענף מהמצוה של "עמלק"? אם אני לא טועה, כדברים האלו אמרו הגרי"ד מבוסטון, והגר"א וסרמן מברנוביץ ועוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 10:45 |
|
| |
אור הלבנה,
(בתגובה לתגובתך אלי) היא פתרון למי שרואה רק את מה שנמצא לפניו "כאן ועכשיו" מי שמתסכל טיפה קדימה יודע שלטווח הארוך זה לא פתרון בר קיימא כלל, בסופו של יום גדר נועדה או כדי לשמור את מי שנמצא בתוכה או כדי שהיא תיפרץ, כך שברגע שיש למי שנמצא בתוכה סיבה לפרוץ אותה (וכיום יש) זו רק שאלה של זמן ויכולת עד שהיא תיפרץ בפועל.
ביחס לדברים השניים שלך,
בעיני קיומה של חברה שמבוססת על בערות ורשעות נתעבת כ"כ הלכה למעשה, גרוע הרבה יותר, מכך שיש כמה שחושבים שהדרך העיקרית והבלעדית להילחם בה היא בכח הזרוע.
ובהקשר הזה נראה לי שראוי להטיח מעט על קדקדם של ה... (מתאפק שלא לכתוב אידיוטים) שמצאו להם את ההזדמנות לנגח את הרב מצגר (שאני רחוק מלהיות ממעריציו בלשון המעטה) דוקא סביב התבטאות די סבירה בלויה מהסוג הזה. לידעתכם למושג עמלק יש משמעות גם מעבר לסעיף כזה או אחר בספרי ההלכה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 10:46 |
|
| |
נדמה לי כי אין מצוות מחיית עמלק- ליחיד. עמלק כעם יש להשמיד- ולא עמלקי.
שמואל ב פרק א
(ו) וַיֹּאמֶר הַנַּעַר הַמַּגִּיד לוֹ נִקְרֹא נִקְרֵיתִי בְּהַר הַגִּלְבֹּעַ וְהִנֵּה שָׁאוּל נִשְׁעָן עַל חֲנִיתוֹ וְהִנֵּה הָרֶכֶב וּבַעֲלֵי הַפָּרָשִׁים הִדְבִּקֻהוּ:
(ז) וַיִּפֶן אַחֲרָיו וַיִּרְאֵנִי וַיִּקְרָא אֵלָי וָאֹמַר הִנֵּנִי:
(ח) וַיֹּאמֶר לִי מִי אָתָּה ויאמר וָאֹמַר אֵלָיו עֲמָלֵקִי אָנֹכִי:
(ט) וַיֹּאמֶר אֵלַי עֲמָד נָא עָלַי וּמֹתְתֵנִי כִּי אֲחָזַנִי הַשָּׁבָץ כִּי כָל עוֹד נַפְשִׁי בִּי:
(י) וָאֶעֱמֹד עָלָיו וַאֲמֹתְתֵהוּ כִּי יָדַעְתִּי כִּי לֹא יִחְיֶה אַחֲרֵי נִפְלוֹ וָאֶקַּח הַנֵּזֶר אֲשֶׁר עַל רֹאשׁוֹ וְאֶצְעָדָה אֲשֶׁר עַל זְרֹעוֹ וָאֲבִיאֵם אֶל אֲדֹנִי הֵנָּה:
(יא) וַיַּחֲזֵק דָּוִד בבגדו בִּבְגָדָיו וַיִּקְרָעֵם וְגַם כָּל הָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר אִתּוֹ:
(יב) וַיִּסְפְּדוּ וַיִּבְכּוּ וַיָּצֻמוּ עַד הָעָרֶב עַל שָׁאוּל וְעַל יְהוֹנָתָן בְּנוֹ וְעַל עַם יְקֹוָק וְעַל בֵּית יִשְׂרָאֵל כִּי נָפְלוּ בֶּחָרֶב: ס
(יג) וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל הַנַּעַר הַמַּגִּיד לוֹ אֵי מִזֶּה אָתָּה וַיֹּאמֶר בֶּן אִישׁ גֵּר עֲמָלֵקִי אָנֹכִי:
(יד) וַיֹּאמֶר אֵלָיו דָּוִד אֵיךְ לֹא יָרֵאתָ לִשְׁלֹחַ יָדְךָ לְשַׁחֵת אֶת מְשִׁיחַ יְקֹוָק:
(טו) וַיִּקְרָא דָוִד לְאַחַד מֵהַנְּעָרִים וַיֹּאמֶר גַּשׁ פְּגַע בּוֹ וַיַּכֵּהוּ וַיָּמֹת:
(טז) וַיֹּאמֶר אֵלָיו דָּוִד דמיך דָּמְךָ עַל רֹאשֶׁךָ כִּי פִיךָ עָנָה בְךָ לֵאמֹר אָנֹכִי מֹתַתִּי אֶת מְשִׁיחַ יְקֹוָק: ס
א. ראינו כי העמלקי היה גר- כלומר- בא בקהל. ב. ראינו כי הוא לא ירא להסתובב בין אנשי הצבא היהודים, שציווי מחיית עמלק היה טרי באוזניהם. ג. ראינו כי סיבת המיתתו על ידי דוד לא היתה בגלל מוצאו האתני- אלא בגלל מעשיו לשאול. מודה באשמה- כל האקרובטיקות של כמה מהפוסקים לסרס את פשוטם של המקראות- כאמור. לא מקובלים עלי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 11:21 |
|
| |
ירוחם,
אכן, אם כי אני חושב שאפשר לתלות את הדברים גם בסיטואציה קונקרטית ולא רק ביחס בין פרט לעם.
בכל מקרה משמע שבשעתו אנשים (כולל דוד) הבינו שלהקשר מציאותי יש משמעות מכרעת בנוגע להתייחסות לתורה, אם כי "אליה וקוץ בה" כנראה בשעתו נטו להקל ראש בענינים מסוימים בתורה, כתוצאה מתפיסת רחבת אופקים כזו. (המפורסם שבהם שלמה שראה להתיר לעצמו כנראה מסיבות כאלו, כמעט כל מה שכתוב לא לעשות במשפט המלך שבתורה, אם כי זה ודאי נושא שמצריך לימוד רציני יותר והזכרתיו כאן רק כאנקדוטה בשולי הדברים)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 11:31 |
|
| |
אישי
יכול להיות שאתה צודק- אבל לנו יש לפננו רק את כתבי הקודש שלנו וממנו אנו לומדים או אמורים ללמוד- היתר הן השערות שבאמת יכולות להיות נכונות. אבל אותנו מחייב כאמור הכתוב. גר עמלקי
גם ההגיון מחייב את ההבדל בין ישות מאיימת לבין בודד, שכאמור מאז לא הוזכר יותר עמלק.
מעניין שאת סילופם של חז"ל ב ב"ב כא על מעשה יואב אתה לא מזכיר.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 12:27 |
|
| |
אוי, ירוחם, חזור בך, חז"ל לא יעמדו בזה....
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 14:18 |
|
| |
שנרב נ
רק התנצלות קטנה:
את המאמר שלך קראתי בעבר מקישור ששמת לו בפורום הזה, כנראה בהקשר האמירה המפורסמת שלך ושל ד"ר אברהם "מדעי החרטא" ולכן נתפס לי שזה מה שהוא חותר לומר (עם אנלוגיה חסרת בסיס ממדעי המדינה לטווח של 50 שנה אל הפסיכולוגיה של האדם הפרטי לשנה הבאה). כעת קראתיו שוב ואכן הוא יוצא בחריפות רק נגד תחזיות מדעיות לטווח הארוך על משתנים הנתונים לאינספור השפעות דטרמיניסטיות שעל חלקם איננו יודעים אפילו. לא שזכור לי מישהו שדיבר על תיאוריה פוליטית במונחים של מדע (נניח "ע"פ רווח סמך שחישבתי יש 87%+-2% סיכוי שממשלת החמאס תיפול בבחירות הבאות") - לכל היותר דיברו במונחים של סבירות: 'נראה לי ש... כי...'
לגבי השאלה ששאלתי 3-4 פעמים ולא קיבלתי תשובה (למה למען השם אתה חושב שהגישה שלך להתמודד עם בעיות היא הטובה יותר - הרי גם היא לא מדעית, וההשלכות שלה הם קו-אבולוציה שתביא אותנו לערכי שנאה אפקטיבית מטורפים - למעט זה שזו התיאוריה היותר נפוצה בסביבת החיים בה אתר גר. אם תאמר שבהינתן שאף תיאוריה אינה מדעית יש לתת אותן להכרעת הרוב - אשריך שתמצא את עצמך [או נכדיך] בעוד 40 שנה, כאשר הריבוי החרדי, החרד"לי והערבי יעשה את שלו והמגזר שלך יהפוך חלילה לאויב שמושג הנקמה כקו מנחה מופעל כלפיו באופן סלקטיבי) אצטט לך את עצמך:
השוואה בין הריאלי לדמיוני: כאיש ימין לא אסלח ליצחק רבין וחבר מרעיו על הסכמי אוסלו. איש שמאל אולי יאמר אותו הדבר על בגין ומלחמת לבנון. אך האם יכול אני לומר בוודאות כי אלמלא הסכמי אוסלו היה מצבה של ישראל היום טוב יותר? אולי, ואולי לא. אני מסוגל לדמיין בקלות סיטואציה שבה שמיר היה נבחר ב 1992 ומוצא עצמו בצבת לחצים בין לאומיים שהיו גוררים אותנו למצב גרוע בהרבה. הבעיה היא שאנשים משווים תמיד את ההיסטוריה הריאלית, זו שקרתה בפועל, עם ההנחות שלהם לגבי מה שהיה במציאות האלטרנטיבית שלא התרחשה. בזה הם מניחים במובלע את יכולתם לחזות את מהלכה הדטרמיניסטי של ההיסטוריה בהנתן נקודת זמן היפוטתית בעבר. למיטב הבנתי אין אפשרות לחיזוי כזה, בודאי שלא רטרואקטיבית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 14:45 |
|
| |
ירוחם,
דומני שלא הבנת את טענתי נכון,הסברתי שיתכן שהסיבה לכך שאותו גר עמלקי התהלך לו בחופשיות היתה שבאותו הקשר לא היתה הוראה לממש את חיוב מחיית עמלק, והיה ברור לכל הנוכחים בסביבה שכשאין הוראה כזו לא ממשים אותה. יתכן כמובן שהסיבה שאתה מעלה (פרט מול ציבור) היא הסיבה או האפשרות היותר פשוטה בהקשר שלנו שאותו גר בחר להתגייר. (וידועים דבריו של הרמב"ם עפ"י הירושלמי על כך שפותחים בשלום לפני שעושים מלחמה, כך שאם האומה הנגדית נכנעת לפי תנאים מסוימים לא נלחמים מה, אלא משעבדים אותה וכיו"ב)
בכל מקרה לא כתבתי שום דבר שסותר את הדברים...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 14:56 |
|
| |
פרזנט,
אני עדיין לא בטוח שאני מבין אותך אבל אנסה.
אם הבנתי אותך נכון מה שאתה טוען הוא מה שאנשים מכנים "מעגל שנאה" או תהליך של הסלמה: אחמד עושה פיגוע, יעקב שם את אחמד וכל משפחתו וכל כפרו בסגר לחמש שנים, מוחמד תושב הכפר יוצא מדעתו מעצבים בגלל הסגר ועושה פיגוע עוד יותר גדול, הצבא בא ועושה חיפוש, הופך לפטימה את הבית ומשפיל אותה, היא שולחת את בעלה לעשות פיגוע עוד יותר גדול וכן הלאה וכו הלאה. אם קלטתי נכון לזה אתה קורא "קואבולוציה".
לפני שאני מנסה להסביר את עמדתי, אנא באר אם הבנתי אותך נכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 15:26 |
|
| |
ריח שמניך,
1. ראשית, אני אכן לא מסכים לאותן אמירות שערורייתיות. לא דיינו במה שחייבה תורה, הבו דלא לוסיף עלה. ודוק היטב, אני לא צריך שם עמלק כדי להשמיד את מי שמאיים להרוג אותי. בשביל זה יש דין רודף ומלחמות (ובעיקר שכל ישר). שם עמלק הוא נפ"מ אך ורק כדי להרוג את התינוקות והנשים שלו. האם יש הצדקה לעשות זאת לכל עם/קבוצה שמאיימים עלינו? אני סובר חד משמעית שלא. ומי שלומד מהתורה חיוב כזה, אינו אלא בעל מחשבה מעוותת. ולגבי רא"ו, ניתוח המציאות ויישום מסקנות מהתורה לגבי המציאות, לא היו ממש הצד החזק שלו. בוא נישאר בהתבטאות המתונה הזו.
2. לגבי עמלק המקורי, דומני שזוהי שאלה היפותטית. ברמה העקרונית, אם יבוא לפניי תינוק שיזוהה בוודאות כעמלק, ואם לא אצליח לייצר פיקציה כזו או אחרת שתפטור אותי מהזוועה הזו (כגון להכריז על העד כחשוד לשקר, או לבטל את גיורו ולהפוך אותו לגוי שפסול לעדות, או לטעון שאין לו שום דרך לדעת זאת וכדו'), אזי לא תהיה לי ברירה אלא להורות על הריגתו (ואולי לא אעמוד בזה, ואסתלק מן הדין גם במצב כזה).
אבל השאלה הזו היא היפותטית, כי עמלקי כזה לא יופיע לפנינו היום, ולכן כתבתי שזו אות מתה. כפי שנוהג להסביר הראי"ה, זה אינו מקרי שהיום אין בפנינו עמלקים כאלה, כי גם הקב"ה לא מצפה מאיתנו להתנהג כך בימים אלה. לכן אין ערך אמיתי לשאלות ההיפותטיות הללו, והן בודאי לא יכולות להוות בסיס של ממש לשיפוט מוסרי.
ולהווה ואישציפ,
את פרשת מחיית עמלק הייתי גונז עמוק מתחת לשולחן, לא רק בשביל הגויים (שקשה להסביר להם את זה) אלא גם בשביל היהודים (שגם להם קשה להבין את זה). אין היגיון לנפנף בפרשה תמוהה כגון זו בשום מצב ושום הקשר, ובודאי לא כאשר מוחים על רצח תינוקות שלא חטאו.
בדומה, גם לא הייתי מנפנף במצוות פדיון פטר חמור, או איסור הזחת החושן או הסרת הבדים (ושאר פרשיות אזוטריות), כאות ומופת לעליונותנו המוסרית. לא בגלל שאין לזה הסבר (שבד"כ לא ידוע לי), וגם לא בשביל להתנאות בעיני מישהו, ובודאי לא בגלל שאני לא מתכוין לקיים אותן כשיבואו לפניי. אלא פשוט בגלל שהפרשיות הללו אינן מסייעות להראות את מה שרוצים להראות באמצעותן. גם פרשת עמלק לא ממש מסייעת להראות עד כמה רצח תינוקות הוא מרושע ומגונה. לא צריך בשביל זה יום לימודים ארוך, ואפילו האידיוט ההוא היה יכול להבין זאת.
גם התורה לא כתבה שאיסור הזחת החושן הוא חכתמנו ובינתנו לעיני כל העמים. משום מה היא דווקא בחרה את חישובי קידוש החודש ועיבור השנה. האם זה בגלל שהיא לא מתכוונת שנקיים את האיסור הזה? או אולי בגלל שאין לו סיבה? לא. פשוט בגלל שהוא לא עושה את העבודה.
טוב, משה רבנו לא היה בעל עוצמות רוחניות כמו מרן הגרי"מ תובב"א, שמצליח בעוצם פלפולו להראות אפילו מפרשיית מחיית עמלק את עומק הזוועה שבהריגת תינוקות שלא חטאו. וכבר אמרו שלא בוחרים רב ראשי אלא מי שמטהר את השרף בק"נ טעמים. אין הדבר תלוי אלא בי, אני פשוט לא ראוי להיות רב ראשי, בגלל הבנתי הדלה.
וכבר אמר מוהרר"ל ויטגנשטיין תובב"א על כל זה: על מה שאין לדבר עליו, על אודותיו יש לשתוק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 16:01 |
|
| |
ר מיכי
לא הבנתי איך אתה מחליט מה איזוטרי בתורה ומה לא."קינין ופתחי נידה הן הן גופי הלכות".דוקא מצוות מחיית עמלק נראית לי חתיכת מצווה יסודית,גם כשאין לך היכי תמצי היום , ואתה נהנה לטאטא את זה מתחת לשטיח.התורה בעד רצח תינוקות.אחת מתוך 6 זכירות, והיא תקבל מקום של כבוד בשבת הקרובה, גם בבית הכנסת שלך.המצווה הזאת קוימה בעבר, לפי הנאמר בתנ"ך,ובשיפולי גלימתך, אני מוכרח לומר שחשתי מבוכה גדולה לקרוא את שכתבת על מה שתעשה אם.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 16:55 |
|
| |
רב מיכי,
הרב מצגר לא נופף במצוה הזו, הוא שייך את הרוצחים השפלים האלו לעמלק. (בחכמה או שלא זו כבר שאלה אחרת באשר אמנם יש לו אילנות די גבוהים להיתלות בהם כדוגמת הגרי"ד ומפי השמועה אף החת"ס , אך מאידך היה לו להעריך שימצא מי שימצא דרך לקטרג על ישראל גם בשעה כזו, ואם לא מעמי הארץ שהמילה עמלק לא נהירה להם, אז מחובשי בית המדרש...)
את הפרשנות המפולפלת והמקטרגת הוסיפו אתה ודומיך, דבר שלא אמר אף אחד משונאי ישראל, וחמור מכך אף השכלת לנפנף בה בפורום ציבורי. כך שאם כבר דברי ויטגנשטיין הייתי מציע לך לקשוט עצמך תחילה.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 16:59 |
|
| |
אזוטרי הוא מה שלא מובן. מדוע זה נראה לך בעייתי שדבר אזוטרי נקרא 'גופי הלכות'? וכי אמרתי שהלכות אזוטריות אין לקיים? הרי כדי להסביר את הדבר הזה הקדשתי את כל הודעתי הקודמת.
מצוות אזוטריות הן מצוות שלא נראה שיש להן טעם פשוט בעיניים אנושיות רגילות, ולכן טיפשי לעשות בהן שימוש תעמולתי והטפתי. מצוות מחיית עמלק אינה רק אזוטרית אלא בלתי מובנת לגמרי (אנטי הגיונית/מוסרית, ולא א-הגיונית/מוסרית).
אחזור שוב ואסביר את מה שכבר הסברתי. לא אמרתי שאין לקיים את המצוות הללו, אלא טענתי שלהביא את עמלק כחלק ממחאה מוסרית על הרג תינוקות זה מגוחך ודבילי. ואם לדעתך התורה בעד רצח תינוקות, אזי במקום הרב הראשי שלנו לא הייתי טורח למחות על הרג תינוקות, שהרי אותם מחבלים רק קיימו את ערכי התורה באופן היותר נעלה. להיפך, הוא היה צריך לעשות את מה שעשה גאון אדיר אחר משלנו (שר הבטחון תובב"א) שאמר שאם הוא היה פלסטינאי גם הוא היה משתתף בפיגועי רצח.
לגבי קיום המצווה עצמה, דבריי אמורים למעלה, בין אם הם מעוררים מבוכה ובין אם לאו. אגב, אני מניח שכך ינהג כל דיין נורמלי, השאלה האם הוא מוכן להודות בזה או לא תלויה רק ביושר האינטלקטואלי שלו (כעין מש"כ הרב ליכטנשטיין לגבי הצלת גוי באמצעות חילול שבת, רק שהוא היה יותר קיצוני ממני).
זה מזכיר לי את מה שכתבתי פה פעם: כיצד ינהג דיין שבאה לפניו כת עדים שמעידה שראובן רצח את שמעון. לאחר מכן באה כת עדים קרובים שמזימה אותם. האם אתה הורג את ראובן? לכאורה לפי הדין הפורמלי אתה אמור להרוג אותו, שהרי יש עליו עדות שהוא רוצח, ואין עדות שמזימה אותה (כי המזימים הם קרובים). רק אזכיר שקרובים אינם פסולים בגלל שהם שקרנים אלא בגלל גזיה"כ כלשהי. אני רוצה לראות דיין אחד שיפסוק להרוג את ראובן. אם יהיה כזה, אני מדיח אותו על אתר מלהיות דיין ומכריז עליו כתינוק עמלקי שנשבה. אגב, ממילא גם פסה"ד יהיה בטל (כמו התרגיל שהרב שרמן עשה לבתי הדין לגיור של הרב דרוקמן).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2011 17:01 |
|
| |
אישציפ, השאלה האם זה בחכמה או לא, היא השאלה (היחידה) בה עסקתי. אז אם זו 'שאלה אחרת', כי אז אני עוסק בשאלה האחרת. ולגבי הערתך על פרסום הדברים בפורום, כבר הבהרתי את עניין האות המתה.
|
|
|
|
|
