|
|
| נשלח ב-15/3/2011 05:07 |
 |
| |
נדב. אולי התכוונת לטענה הידועה ( והלא נכונה) שהאנשים מהצד השמאלי של המפה לא משלמים בדם על רעיונותיהם ההומניים, אבל הניסוח שלך מכוער ביותר . ההווה , מעודי לא הבנתי למה כל חרדי שעוזב הופך לשמאלן אולי יש לך הסבר בנידון
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 08:24 |
|
| |
נדב
תמהני על סגנון דבריך האחרונים. אני משער שכוונתך שראוי שאדם שמטיף להסתכנות יקיים את השיטה שלו בעצמו. אבל עדיין הדברים מעוררים הסתייגות רבה. הם גם אינם מוסיפים לך הערכה, ואני בטוח שגם לא בעיני עצמך.
מן הראוי שתכתוב שהרשית לעצמך להרחיק לכת ואולי היו סיבות שונות לביטוי החריף הזה מדי.
***
מיכי
גם אני קרוב יותר לעמדות שהעלה נדב מאשר אלו שהעלה הנוכח. אבל במקום לנסות לנחש מה הם המניעים הפסיכולוגיים שלו, או החשכים שמהם סבל עקב חינוך חרדי, מוטב להתרכז בנושא, יהיה מה שיהיה. לכל היותר, יש מקום להציע: אילו היה מישהו אחר שאני יודע עליו שמוצאו כזה, ולכן הוא תינוק שנשבה לגבי דעות אלו ואלו, אזי...
ובכלל, אם יש תינוק שנשבה, מכל סוג שהוא, בכל מקום שהוא, בכל תרבות שהיא, האם ההודעה לו שהוא תינוק שנשבה תעזור לו להשתנות או תרחיק אותו? האם חבריו לתרבות ירצו יותר לעיין בדברי מי שמציג אותם כנפגעים או לא?
אם טעיתי, נא תקנוני. ואם לא, אתם כבר יודעים מה ראוי לעשות. (לא שזה קל, אבל זו תפארת לו לאדם).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 08:35 |
|
| |
פי האתון
אני לא מבין מה מטריד אותך. האם עקבת אחרי המהלך של פרזנט, ובפרט אחרי החלק השני של הודעתו אתמול בשעה 0019? אם לא, תרשה לי לתת לך סיכומון.
כמו הרבה תיאוריות מן הסוג הזה פרזנט יוצא מתוך נקודה אמיתית, אבל לאחר מכן מקצין אותה למה שבעיני הוא אידאולוגיה של רשע. כך זה הולך פחות או יותר.
בקונפליקטים בין אנשים וציבורים יש הרבה פעמים מעגל של הסלמה: אני צוחק עליך אז אתה מרביץ לי ואז אני בא עם מוט ברזל וכן הלאה. לפעמים עדיף לוותר כדי למנוע את המשך הדרדרות האירועים. עד כאן אני מניח שיש בינינו הסכמה.
פרזנט גם טוען - שוב בצדק, בעיני - כנגד הליכה עד הסוף על עקרונות מוחלטים. חיי אדם זה דבר חשוב, אבל אילו היינו נאמנים לרטוריקה שלנו שמחייבת כל מאמץ כדי לשמור על חיי אדם היינו צריכים להגביל את מהירות הנסיעה בכבישים ל 30 קמ"ש. האמת היא שיש מחיר שאנו מוכנים לשלם, גם בחיי אדם (מה גם שהגבלת מהירות כזו עלולה לפגוע בחיי אדם בשיטות אחרות).
עד כאן נקודות הסכמה. כעת - מה אומר פרזנט על הסכסוך במזרח התיכון:
הוא מודה בפה מלא שכרגע, לפחות בעיניו, אין אפשרות להגיע לפתרון מוסכם בין הצדדים. מה שכן אפשר לעשות הוא לנסות להוריד את מפלס האיבה ולשבור את מעגל האלימות. איך עושים את זה: פשוט מאד. מתירים את דמם של היהודים היושבים בארץ הזו. פרזנט הביא כדוגמה את הערבי משכם שלא ראה את הים וזה יוצר אצלו תסכול ורוגז. לדעתו - ואתה מוזמן לעקוב אחרי התכתובת שלנו אם אינך מאמין בכך - השיטה לשבור את מעגל האלימות היא לתת לאחמד ולג'מיל לנסוע חופשי לים (כלומר להסיר מחסומים וכדומה) ולהשלים עם זה שהם יטבחו כמה יהודים מפעם לפעם.
כלומר מדובר כאן על לא פחות מהפיכת רצח יהודים בארץ ישראל למעשה שבאופן מעשי אינו בר ענישה (בנקודה זו פרזנט יוכל לטעון שהוא בעד ענישה נקודתית ולכידת המפגע הבודד בלי לפגוע בקולקטיב, אבל אלו כמובן דברי הבל: המפגע יברח לקסבה בשכם שתוקף בשבאב זועם ואז אסור יהיה לחיילים להכנס לשם בכח כי זה יעשה רעש בית שתים לארבע. יש הרבה נסיון עם הסיפורים הללו).
וכמה יהודים מוכן פרזנט להקריב על מזבח הניסוי החברתי שלו? לא מעט, אני חושב. הוא עצמו מזכיר סקלות זמן של עשרים-חמישים שנה, וגם חושב שהמתת היהודים תתבצע בקצב מספיק בכדי להביא את המתנחלים לברוח מבתיהם אל תוך הקו הירוק (זה לא שהוא שולל חלילה את המשך פעולות השחיטה בתוך הקו הירוק - הזכרתי לו שמשכם לים יש צורך לעבור במחסום אורנית והוא לא הניד עפעף). מכיוון שבשנות האינתיפדה השניה פרזנט וידידיו חיסלו יותר מ 200 מתנחלים ולא גרמו לבריחה המונית מן היישובים, אני מניח שהוא חושב על מספרים גדולים בהרבה. אשאיר לך לעשות את פעולות הכפל הרלוונטיות לנושא.
בוא נאמר שכשהקומוניסטים הרעיבו למוות וגירשו לסיביר עשרה מליון איכרים באוקראינה כדי להביא את העתיד החברתי הזוהר (ובאמונה שלמה שזה מה שנחוץ כדי להביא אותו) זה היה יותר גרוע, אבל הבדלים הם יותר כמותיים מאשר איכותיים.
אני סבור, כמובן, שצריך לשמור על סקפטיות בריאה ביחס לערכן של תיאוריות הפסיכולוגיה דה לה שמעטע שפרזנט מפריח. האם באמת הבלגה על רצח כמה אלפי יהודים תביא שלום? דומה שכל מי שמח בקקדו אמור, לפחות לחשוש, שהיא תביא את הטובחים להתלהבות רבה יותר. האם אי פעם נפתר קונפליקט מהסוג הזה, מלחמה או מאבק בין שבטים/עמים/ציבורים בצורה שהציע פרזנט? למיטב זכרוני, מעולם לא [כמובן שהיו מקרים בהם ממשלות ויתרו בקונפליקטים נקודתיים ומנעו בזה התלקחות כוללת, אבל השלמה עם רצח שיטתי ומתמשך לאורך זמן כדי להשרות שינויים פסיכולוגיים שיביאו שלום? בחיאת).
אז מה יש לנו כאן: פסיכולוג כורסה שהוזה איזה רעיון חדיש על יישוב סיכסוכים, ואינו מהסס להציע את מותם של אלפים - (לפחות, אני חושב שהרבה יותר) של גברים, נשים וילדים למען מה שאפשר בנדיבות הרבה ביותר לכנות תיאוריה מפוקפקת, תוך שהוא מדגיש, כבונוס, שהסיכון העיקרי לא יפול אצלו. איזה איש חביב. והיפה מכל הוא שאטימותו המוסרית כל כך גדולה עד שהוא מתרעם, בסופו של דבר, כשאני מביע את תקוותי שחופר גומץ בו יפול.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 09:04 |
|
| |
מקסמן
אם הקב"ה לא אשם בטפשות של האנושות מי כן אשם הילדים האלו שההורים שלהם בחרו לגור שם???!
מה אנחנו שפני נסיון במעבדה איך נסתדר עם מחבלים או עם רעידות אדמה???!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 09:22 |
|
| |
"צריך להשיג תוצאות הסברתיות. אחת הדרכים היא לפרסם תמונות שמראות את החייתיות בה נוהגים המחבלים". (רוני ארזי, דובר מועצת יש"ע). עם דובר שכזה, מהו הפלא שאנשים חושבים שהמתנחלים הם לא יותר מאשר קבוצה הזויה. האם הם מאמינים שאנשים חושבים שרצח משפחה ע"י טיל שנשלח מהליקופטר הוא פחות חייתי?
למי הם רוצים להסביר? לאנשים ללא רגש?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 15/03/2011 10:02:42
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 10:08 |
|
| |
נדב
אתה מסביר כל כך טוב, עד שקל לי לזהות באלו נקודות איני מסכים עמך.
א. יש מקרים שבהם אנו כולנו מודים שמשלמים את מחיר הנוהג החברתי. כך מסתכנים בתאונות דרכים ואין מונעים מהירות מעל ל30 קמש או מגבילים את הנסיעה לנהגים מקצוענים וכיו"ב.
ההבדל הוא שפרזנט סבור שאם נפתח את הדרך לים התיכון בפני הערבים של הגדה, אזי זה יביא לשינוי ובינתים עלינו לשאת בסיכון. אתה אינך סבור כך וגם אני לא.
אבל האם זה הופך אותו למי שסבור שאין להעניש מחבלים ורוצחים? אתה טוען שבגלל שהערבי ינוס בחזרה וייבלע באחד היישובים לא ניתן יהיה לעצרו. יתכן שאתה צודק. אבל האם הקלה על התנאים של בריחה מהווה הסכמה שירצח ויברח? תמהני.
ב. האם תמיכת פרזנט בתוכנית שהבעת לעיל הופכת את המחבלים לידידיו וחבריו? (אני משער שהוא היה רוצה שהם יהיו ידידים וחברים, אך גם במובן שהם ישתנו לטובה, ויהיו ראויים להיות חברים, ובזה מי לא יסכים).
ג. האם מי שמצדד בתוכנית מסוכנת ושגויה ראוי לקללה "חופר בור בו ייפול"? האם יש לתרגם את האיחול הכללי הזה לביטוי יותר מפורש שמאחל לו מוות מידי מחבלים? תמהני.
אני מנחש כי כוונתך היא להנמיך בעוצמת האיחול הרע שכתבת בוודאי מתוך הרגש הטבעי בעקבות הפיגוע. כיון שגם אני חש כמוך, אלא שאני משתדל להחזיק עצמי בכבלי ברזל לבל אכתוב שלא כהוגן (ולא ברור שזה מספיק), אני ער לנטיה להגיב בתקיפות יתרה. סבורני שראוי לנו להתנצל אם הגזמנו בצערנו ובכעסנו.
***
אולי זה עדיין לא הזמן לצאת להגנתם של אלו שאינם מבינים את הסיכון הנורא שיש לנו עם שכנות כזו. ניתן להבין את אלו שמרשים לתקוה לטשטש את החובה להיזהר מפני שכנים כאלו. זה מה שנקרא WISHFUL THINKING.
ומצד שני
כאשר אני מצטער מאד כגון על אירוע כזה, הצער עלול להפוך לכעס ורצון לנקום, וההכרה שידי כבולות ואיני יכול לעשות מאומה מגבירה את הכעס.
ובא לכלל כעס בא לכלל טעות. ואם משה כעס וטעה, מי לא.
אולי אלו טעות וכעס על דברים שראוי לכעוס עליהם. אבל טעות היא טעות היא טעות. גם טעות בפניה לאדם שטועה יותר ממני.
***
האם להעיר הערה שתפתח את הדיון מחדש? לא הבנתי מדוע עלינו להיות אלו שפותחים את הדרך לים בפני השכנים מהגדה או מספקים להם פרנסה, או אפילו שירותי רפואה בבתי חולים? הרי הם שייכים למדינה אחרת. שיחפצו פרנסה ורפואה בצד השני של הגבול, אם יתנו להם להיכנס.
אבל כנראה עולמי צר כשל נמלה מתנחלת.
אני גם בהחלט מבין את הטענה שהם מתרגלים להאשים אותנו בכל מה שעובר עליהם לרע. כמו פוליטיקאי מפורסם, אני יכול לומר שאילו הייתי שם, בוודאי הייתי קיצוני גם כן. זה לא אומר שהייתי צודק. רק שאני מבין את התהליך הפסיכולוגי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 10:10 |
|
| |
נישטאיך
האם אין זה נכון שהרבה בין הגויים סבורים שאנו, היהודים הציונים יושבי ארץ ישראל, הם הרשעים שגזלו את כבשת הרש הפלסטינית? האם אין מלמדים אותם להאמין שהיהודים טובחים בפלסטינים ואילו הפלסטינים הם רק שוחרי שלום וחירות?
גם אם לפלסטינים יש תמונות של מסוק יורה על בית ספר ותמונות של בית הרוס, לפחות אנו יכולים לאזן. מה גם שצערנו גדול משלהם ועוולתם גדולה משלנו.
עד כמה שאני זוכר, כאשר החמאס זרקו מן הבנינים הגבוהים של עזה את אחיהם האהובים מן הפת"ח, העולם הזדעזע לנוכח האלימות.
ורואה אני את דברי (שכחתי מי בפורום) שהביא ממעשה פילגש בגבעה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 14:40 |
|
| |
מיימוני
הגדרת קצר וקולע את נקודת ה'מחלוקת' ביני לבין שנרב  בלי כל הדמגוגיות והפנייה לרגש/לסמכות המופיעים שוב ושוב בהודעות כאן.
אגב בהמשך להתכתבותנו באישי אינני מבין מדוע עדיין לא צנזרת את ההודעה המדוברת (ואל דאגה, עשיתי לה print screen והיא תשמש אותי - כמו הודעות אחרות כאן - להדגמת השאלות הפוליטיות [מהי הלוגיקה עליה מסתמכים אנשי הימין - כל הסמולנים בני ***** וכל הסמולניות ****** לערבים) והפסיכולוגיות [לאיפה יכול להגיע איבוד שליטה בוויכוח]). מתי תבין שתואר פרופסור/רב אינו מתיר לאדם להתבטא ככל העולה על רוחו (עם הערה סטאז'ר-לייק מצידך), וגסות רוח אינה מוגדרת כאמירת המילה חרא (הנה אמרתי ואמא לא יודעת, יש!)?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 14:41 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 15:05 |
|
| |
מיימוני,
כפי שכבר הסברתי, ההודעה שלי לא קשורה לניתוח פסיכואנליטי, אלא לתובנה אמפירית שאני חוזר וחוזה בה מדי פעם. אנשים שקיבלו חינוך חרדי, נשארים עם התמונה הזו גם כאשר הם כופרים בה. זה הכל. לא טענתי למניעים, ולא לשום דבר אחר.
יתר על כן, כמו שכתבתי הדברים הללו היו כמה מילים בתוך סוגריים, שמסביבן כמה וכמה טענות ענייניות שלא ממש זכו למענה.
הרושם הברור הוא שהאיש מתחפר בתמונה החרדית הנאיבית שעליה הוא גדל וחונך, וזה מה שעומד בעוכריו. למרבה הגיחוך הוא גם מאשים אותי שאני מחזיק בעמדת מיעוט (לעומתו, שאוחז כנראה בעמדת הרוב שכופרים בכל העסק), ומוסיף את הטענה החשובה והעניינית שלא סביר שהמיעוט צודק (אני מניח שהווה מחזיק רק בטענות שעברו את המבחן הסטטיסטי ברוב אוכלוסיית העולם).
כאמור, אין לזה שום קשר למניעים ולפסיכואנליזה. זו טענה אמפירית-ביהייביוריסטית לגמרי. יתר על כן, זו לא טענה נגדו, שכן הטענות נגדו נכתבו והיו ענייניות לגמרי. זו רק אובזרבציה צדדית שהיתה לי על מה שמתנהל כאן, ואיני רואה בה שום פסול. ולהשומע ינעם.
נדב,
אכן נסחפת.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 15:16 |
|
| |
שנרב נ
לא שזה רלבנטי, אבל אני ירושלמי וחייתי בירושלים בתקופת אינתיפאדת אל אקצה. שמע, כיף גדול זה לא היה. לעלות על אוטובוס ולהסתכל כל רגע שלא עולה מישהו חשוד (והאוטובוס מהאזור שאני גר בו אוסף גם אנשים מתחנה שנמצאת ליד שכונה ערבית-ישראלית). וגם המשפחה (המורחבת) שלי שילמה בדם של נערה צעירה, שנהרגה בפיגוע התאבדות שהתרחש במיקום שאמי היקרה הגיעה אליו רבע שעה לאחר מכן, כך שאני מקווה שקניתי את כרטיס הכניסה למועדון הדיבייט (או שצריך שיהרג מישהו מהמשפחה הגרעינית דווקא?). ולמרות זאת אינני רואה מה פיתרון יש במה שאתה מציע.
pi haton
שאלה מדעית מצויינת (שתיבדק אמנם, מטבע המשתנה הנמדד, ע"י כלים קצת שונים מאשר טיטרציה וספקטרופוטומטריה)!
כמו כל שאלה מדעית, עלינו:
1. לבדוק שההנחה נכונה. יכול להיות שנוצר אצלך רושם כזה בגלל שבמקרה נתקלת יותר בעוזבים שמאלנים, או שהקשר הזה יותר בולט / מתקבל על הדעת ולכן יותר נחרט לך בזיכרון, או מעוד 1001 סיבות אפשריות ; אבל ברור שיש גם אחרים (למשל סוסרטי ידידנו), וצריך לבדוק מה האחוז באוכלוסיה. לשם כך יש להגדיר היטב ואופרציונלית את המושגים 'חרדים עוזבים' 'ימני/שמאלן', להגיע לכל הפרטים באוכלוסיה הרלבנטית שמהם נוכל לדגום מדגם מייצג עליו נבדוק את ההשערה בעזרת כלי מדידה שנאלץ לפתח בשביל כך (לא נבדוק לפני שנדע מהי המהימנות והתוקף שלו)
2. העלאת השערות וגזירת ניבויים
3. בדיקה אמפירית במטרה לאשש או לסתור את אחד הניבויים
מהם הגורמים האפשריים (בהנחה ובאמת כל/רוב החרדים העוזבים הם שמאלנים)?
אני יכול לחשוב על כמה וכמה אפשרויות. חשוב גם להבחין בין מתאם לסיבתיות: יש לנו שני משתנים - דעה דתית (A) ודעה פוליטית (B). בין האופציות יש B < A, A < B, A + B< C. נסה לנסח באופן זה כל אחת מהטענות כאן.
1. העמדה הימנית אינה עומדת במבחן המציאות, ומי שלמד להטיל ספק בכל דבר מגיע למסקנה הזו (נדמה לי שלא כולם בפורום יסכימו עם העמדה הזו אבל זו טענתו של האסטרו-פיזיקאי פרופ' איליה לייבוביץ' [הבן של], ובפורום זה למדתי שלטענותיהם של פיזיקאים יש משקל רב). זוהי ההשערה המרכזית שלי (C > A + B כאשר C = עמדה ספקנית)
גורמים אפשריים נוספים שעולים בדעתי כרגע:
2. העזיבה מונעת מהצורך לבעוט בכל, ובכלל זה עמדות פוליטיות שעליהן חונך העוזב בבית (C > A + B כאשר C = צורך לבעוט)
3. העוזב רוצה להתחבר למיינסטרים התל אביבי ולכן מאמץ עמדות שמאלניות (A > B)
4.אדם שהוא שמאלן מוכרח לעזוב בראותו את (אי) הומינסיטיותה של תורת משה (B > A)
5....
מההשערות גוזרים ניבויים: למשל אם אני סבור שהגורם הוא הצורך לבעוט אז צריך להמצא מתאם בין הצורך לבעוט (כפי שימדד בעזרת כלי מדידה שנפתח לצורך זה) לבין מידת השמאלנות. אם העניין הוא להטיל ספק בכל דבר אז נוכל למדוד את זה ע"י השוואת מידת הטלת הספק (בין קבוצת העוזבים לקבוצות של חילונים ודתיים) באמירות פילוסופיות או במחקרים שהתבצעו, וכדומה. ויש גם כלים סטטיסטיים להבחין כמה אחוזים מהשונות נובעת (אם אכן) מכל גורם.
נ.ב. אני (עדיין?) לא 'עוזב'.
תוקן ניסוח שלפי אחת המשתתפות כאן היה קצת בוטה מדי.
תוקן על ידי thepresent ב- 15/03/2011 16:12:06
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 15:25 |
|
| |
נדב. אמנם אני רק אתון אבל איני צריך שיעור בהבנת הנקרא ... מכיוון שאיני בפרקליטות ולא שכיר עט בתקשורת איני רואה את דבריך כקריאה לרצח אבל אם פרזנט היה סמולן אמיתי הוא עוד היה מגיש תלונה. זה אמנם מקומם לשמוע שיש יהודים שחושבים שהם הרוב המחליט מי יהיה בשר התותחים ואף לא מרגישים צורך להתנצל
[כמובן שאני מכוון לדעה האיומה שמשמיע פרזנט] אבל מכאן ועד להשמיע את ההצהרה שלך נשמע צורם במיוחד וגם מעט אווילי כאילו במות טיפש אחד לא יקום רעהו העולה עליו עשרת מונים אתמהה...
_________________
תוקן על ידי pi_haton ב- 15/03/2011 15:32:06
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 15:31 |
|
| |
לשי
אין שום הגיון באמירה שלעמדה הימנית אין הגיון ולכן האותיות שלך נופלות כבנין קלפים קלפים רעוע. נ.ב. לא כל עמדה צריך להציג בעזרת ABCDEFGZ אלא אם כן רוצים להתאמץ לסבך דברים פשוטים בתכלית.
תוקן על ידי צענערענע ב- 15/03/2011 15:34:53
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 15:39 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | שאלה מדעית מצויינת.
מהם הגורמים האפשריים (בהנחה ובאמת כל/רוב החרדים העוזבים הם שמאלנים)?
|
|
נלע"ד שיש מכנה משותף בין הגישה החרדית ובין הגישה השמאלנית בעניין טיפלותם של אידיאולוגיות אנושיות.
לשתי הגישות חבל לבזבז את החיים על ריבים וויכוחים, וכדאי לוותר על כבוד מדומה וחלומות באספמיא כדי לחיות נוח ובטוח יותר.
ההבדל הקטן הוא בשביל מה. הגישה החרדית (שאני שייך אליה כמובן) רוצה שקט כדי לרכוש את העולם הבא (כמובא ברמב"ם בעניין תכלית ביאת המשיח) והגישה השמאלנית רוצה שקט כדי לרכוש את העולם הזה. הבדל קטן אבל משמעותי.
לכן יתכן בהחלט שהעוזבים החרדים לא יחליפו פרה בחמור (לשיטתם) ויהנו לכל הפחות מהעולם הזה, שלא יצאו מופסדים בכל מקרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 15:41 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | מיימוני,
כפי שכבר הסברתי, ההודעה שלי לא קשורה לניתוח פסיכואנליטי, אלא לתובנה אמפירית שאני חוזר וחוזה בה מדי פעם. אנשים שקיבלו חינוך חרדי, נשארים עם התמונה הזו גם כאשר הם כופרים בה. זה הכל. לא טענתי למניעים, ולא לשום דבר אחר.
יתר על כן, כמו שכתבתי הדברים הללו היו כמה מילים בתוך סוגריים, שמסביבן כמה וכמה טענות ענייניות שלא ממש זכו למענה.
הרושם הברור הוא שהאיש מתחפר בתמונה החרדית הנאיבית שעליה הוא גדל וחונך, וזה מה שעומד בעוכריו. למרבה הגיחוך הוא גם מאשים אותי שאני מחזיק בעמדת מיעוט (לעומתו, שאוחז כנראה בעמדת הרוב שכופרים בכל העסק), ומוסיף את הטענה החשובה והעניינית שלא סביר שהמיעוט צודק (אני מניח שהווה מחזיק רק בטענות שעברו את המבחן הסטטיסטי ברוב אוכלוסיית העולם).
כאמור, אין לזה שום קשר למניעים ולפסיכואנליזה. זו טענה אמפירית-ביהייביוריסטית לגמרי. יתר על כן, זו לא טענה נגדו, שכן הטענות נגדו נכתבו והיו ענייניות לגמרי. זו רק אובזרבציה צדדית שהיתה לי על מה שמתנהל כאן, ואיני רואה בה שום פסול. ולהשומע ינעם.
נדב,
אכן נסחפת.
|
|
כתבת
"לשומע ינעם"
האם זו קביעה? תפילה? משאלה? כראשונה היא לא נכונה וכאחרונות היא לא התגשמה (כמו עוד אי אלו תפילות ומשאלות). לא נעים לשומעים ולקוראים עם ההתנסחויות שלך.
לגבי עניין המיעוט והרוב -
1. כתבתי זאת כי ייחסת את זה לחינוך החרדי. וזה אינו, כי גם חילונים וד"לים לא יסכימו איתך בגלל החינוך שלהם, כך שאתה יכול לסגור באמירה שהסיבה היא בגלל שלא נולדתי מהגמטות שלך ושל רעייתך תליט"א ולא שמעתי את ההשקופעס שלך בשולחן השבת, ואין שום טעם בעניין החרדי שהפך פה (אולי בצדק) לכינוי גנאי.
2. אכן יש בעיה מסוימת עם הטענה שרק 0.01% מאוכלוסיית היהודים שומרי המסורת יודעים את האמת, גם מבחינת הסבירות הסובייקטיבית (האם א-לוהים ידרוש ממני לשפוט את היהדות לפי המקובל או לפי תיאוריית קונספירציה - הגיונית ומוכרחת ככל שתהיה - הטוענת ש99.99% מהיהדות האורתודוקסית בעבר ובהווה לא הבינו מה הם עושים, כולל חז"ל עצמם שהתחילו להאמין במה שהם כתבו כאותו מעשה בג'וחא שרץ לחפש את התמרים שמחלקים בשוק לפי מה שאמר קודם, וכפי שטענתי לך בדיון שלא מוצה) וגם מבחינת שאתה תצטרך להסביר המון דברים (איך נעלמה הידיעה הזו, ולמה שאסמוך על מסורת מלפני 3300 שנה של עם שלפני 2000 שנה כבר התחיל להאמין בדברים שאינם נכונים בתהליך של דֶה-בולוציה).
3. לגבי האובזרבציה (תצפית, לחובבי העברית) האמפירית שלך - תרשה לי לגחך (פעם ראשונה שאני משתמש פה בהטייה של השורש הזה. כבוד!). ממתי התרשמותו הסובייקטיבית של אדם היא כלי מדידה אמפירי מהימן ותקף?
בכל מקרה, בגלל שחשוב לי (ולעוד אנשים שפנו אליי באישי) לשמוע דעות שונות משלי, אני מזמין אותך לפתוח דף חדש ולנהל דיון ראוי לשמו, בלי התנצחויות אישיות ובלי ביטולים אקסיומטיים של דעתו של בן השיח. אני מבין ואפילו מסכים איתך שיותר קשה לי להבין את דעתך מאשר אדם שנולד לתוכה, אבל כל בר דעת מבין שזו לא סיבה להעניק לדעה שלך אמינות אפריורית, שכן לפי לוגיקה זו העובדה שלא נולדת לתוך האפולוגוטיקה הנויגרשלית והחשיבה הבני-ברקית מבטלת אפריורית כל עמדה שתציג כלפיהם, מנומקת ככל שתהא.
מרים את הכפפה? או שאני אשאר בעמדתי, כאשר אני מסתמך עליך בבטלי את העמדה האורותודוקסית הקלאסית וגם את עמדתך איני מקבל בשכלי המוגבל, וכפי שלימדתנו כל אדם נתבע לעשות לפי מה שהוא רואה לנכון כך שעכשיו אני צריך/יכול להפסיק לשמור מצוות, ולעתיד לבוא אשב בגן עדן עם שאר אתאיסטים, עובדי אלילים, מאמיני ישוע, מוחמד ובודהה, ואסתכל בחדווה על אותם יהודים אורתודוקסים אומללים שישרפו באש הגיהנום על שנכשלו מדי פעם בלשון הרע ובאוננות?
(כפי ששמת לב חבויה כאן עוד שאלה לאותו דיון עתידי היפותטי. שתי שאלות אפילו:
1. אם א-לוהים יתגמל ויעניש כל אחד לפי מה שהוא הסיק מהעולם, התסריט המתקבל (ומקבילו בעולם הזה) הוא מה שתיארתי קודם. לפי זה - במה אנחנו העם הנבחר? מה חטאנו שנענשנו בקבלת מתווה כה אכזרי לעומת האתאיסטים והנוצרים שיתוגמלו באותה מידה על הרבה פחות השקעה?
2. למה א-לוהים נתן תורה, אם הוא מתגמל כל אדם לפי המסקנות שהוא הסיק - הרי את זה [נניח לעבוד את האל הדאיסטי ע"י שמירה על צדק חברתי] אפשר לעשות גם בלי התורה?. סגור סוגריים)
|
|
|
|
|
