|
|
| נשלח ב-15/3/2011 15:50 |
 |
| |
הווה . ( יש קשר בין שמך למצגת או שרק בכתב עברי זה מריח ...) תפתח על זה אשכול נפרד אבל הציבור החרדי אינו ימני ועד הפיגוע בקו 2 אף לא התחזה לכזה . כבר נמאס למנות את כל ההצבעות והאירועים המוכיחים אבל תגגל קצת באתרי ימין ותיווכח שחוץ מפורוש אף פעם לא נטו הנציגים ימינה מקסימום שילמו מס שפתיים ונמנעו. הבטאונים מבטאים עמדות מהמרכז שמאלה-מה לעשות פרשנינו אוהבים לצטט כתבים בידיעות והארץ ורובם לא בשלים לקרוא מחקרים ומאמרים -בשפה זרה השם ישמרנו- של פרופסורים אזוטריים שמחקריהם לא ערבים לאמונותיך... ועוד לא קם לנו פובליציסט אחד שיהגה או לפחות יביע רעיון בשאלות המדיניות / בטחוניות ובטח בשאלות מוסר שקודש מבטן חרדית- וגדולי הדור הליטאים בכלל לא פנו להתעסק בשאלת הארץ והעם היושב עליה אלא שמעו את אינטרסי נציגנו בכנסת תוך הצצה לדף גמרא ( או דף מסרים...) . איני מבין למה חרדי שעוזב/נבעט מרגיש צורך לרצות את אדוניו בשיינקין על ידי השמעת עמדות שמאלניות ...
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 15:51 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | לשי
אין שום הגיון באמירה שלעמדה הימנית אין הגיון ולכן האותיות שלך נופלות כבנין קלפים קלפים רעוע. נ.ב. לא כל עמדה צריך להציג בעזרת ABCDEFGZ אלא אם כן רוצים להתאמץ לסבך דברים פשוטים בתכלית.
תוקן על ידי צענערענע ב- 15/03/2011 15:34:53 |
|
זוהי עמדתי. ציינתי שאני לא מחייב אף אחד להסכים איתה. אנא חווי דעתך גם בקשר לפסיכולוגיזציה שעושה לי ד"ר אברהם.
לגבי האותיות האנגליות - הבלבול בין מתאם לסיבתיות מאוד נפוץ (וגורם לבעיות רבות! בעיקר בתחום מעורפל כפסיכולוגיה/סוציולוגיה), ולדעתי ההצגה הסכמטית נוחה יותר להבנה, לכן הצגתי אותה כך. מה הכעס הגדול? עוד לא ראיתי מחאה נמרצת שלך לגבי האמירה המזעזעת שנאמרה כאן (שמא עליי להרגיש מוחמא - כי ההבדל בין שני הכותבים הוא שאצל אחד את לא מאמינה בהיתכנותו של שינוי ואצל אחד כן? אם כן, תודה.)
פי האתון
איפה
איפה
איפה
איפה למען השם כתבתי שאני מחליט מיהו בשר התותחים?
כל שאמרתי הוא שבסיטואציה כיום הסיכוי להפגע בהתנחלות גבוה מהסיכוי להפגע בירושלים/ת"א, ולכן מי שרוצה לשמור על חייו עדיף לו לעזוב את המקומות האלו (אלא שבמחיר מה שהוא ימכור שם לא יהיה לו הרבה מה לעשות במרכז הארץ) (יש לי אמנם אי אלו הערות על קונספט ההתנחלות והמחיר - חיי אדם ופיננסי - שהוא גובה, אבל במצב העניינים כרגע אינני רואה טעם להעלות זאת). כיוצא בזה, בתקופת אינתיפאדת אל אקצה הייתי ממליץ לאנשים מירושלים לעבור לבאר שבע או להתנחלות, ובתקופת מלחמת המפרץ הייתי ממליץ לאנשים מגוש דן לעבור לירושלים (כפי שרבים אכן עשו) / באר שבע / התנחלות.
קוזק נגזל כבר אמרנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 15:56 |
|
| |
| thepresent כתב: | |
1. אם א-לוהים יתגמל ויעניש כל אחד לפי מה שהוא הסיק מהעולם, התסריט המתקבל (ומקבילו בעולם הזה) הוא מה שתיארתי קודם. לפי זה - במה אנחנו העם הנבחר? מה חטאנו שנענשנו בקבלת מתווה כה אכזרי לעומת האתאיסטים והנוצרים שיתוגמלו באותה מידה על הרבה פחות השקעה?
2. למה א-לוהים נתן תורה, אם הוא מתגמל כל אדם לפי המסקנות שהוא הסיק - הרי את זה [נניח לעבוד את האל הדאיסטי ע"י שמירה על צדק חברתי] אפשר לעשות גם בלי התורה?. סגור סוגריים) |
|
למרות שדעה זאת איננה פופולרית בפורום, אני חוזר ואומר שהאדם הישר כמו שברא אותו הבורא (לפני שבקש חישבונות רבים כלשון קהלת) חייב להגיע למסקנות התורה (כלומר אמיתות נתינתה, לא פרטיה) ואם לא הגיע יתן את הדין ע"ז גופא. ברור לי שזה לא עומד בקריטריונים של הפילוסופים המלומדים, אבל זו תישאר בכ"ז האמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 15:57 |
|
| |
פי האתון
בקשר להודעתך האחרונה (שנכתבה תוך כדי הודעתי)
תראה מה אתה עושה:
קודם אתה אומר - החרדים שמאלנים. אחלה.
אחר כך אתה אומר - כל העוזבים נהיים שמאלנים. אם החרדים שמאלנים אז מה השאלה שלך? למה הם לא מתהפכים?
אתה לא טורח לבסס את דבריך (שכל העוזבים נהיים/נשארים שמאלנים) אמפירית, ורץ אל ההסבר:
ההסבר הוא אחת האופציות שתיארתי (רצון להתחבר למיינסטרים התל אביבי).
גם את ההסבר אינך מבסס ביחס להסברים אחרים.
ואז אתה מגיע עם השאלה למה הם עושים זאת, כאילו שאתה לא מחזיק בעמדות כי ככה החברה שסביבך חושבת/רוצה. אתה גם לא שוכח לנסח את השאלה באופן פוגעני (לא כל העוזבים הם בקטע של סאדו-מאזו ולכן עניין האדון התל אביבי לא כל כך ברור).
עומד להתייאש .
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 16:03 |
|
| |
איני אומר שהחרדים שמאלנים .דווקא מועצת גדולי התורה שלפני המלחמה החזיקה בעמדת ״אף שעל״. אני טוען שאינם ימניים ואין העוזב את מורשתו הרוחנית חייב לבעט בעמדות שהחזיק לפני כן. הטרנד של הצבעה לחד״ש בצפון תל אביב אינו יותר מלהיב מהצבעה למרזל?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 16:10 |
|
| |
תגיד pi haton (מתאפק שלא לכתוב כל מיני 'הברקות' 'קטלניות' על הניק שלך)
אולי במקום לכתוב צברי מילים פשוט תתנצל על החוצפה שלך לקבוע עמדה ללא כל ביסוס* ולהציג קבוצה חברתית שלמה בצורה מגוחכת?
*לצענערענע: זאת בניגוד לעמדה שהצגתי במפורש כדעתי האישית (ושל פרופ' איליה ליבוביץ'. יש גם פיזיקאים בצד שלי, כבוד!), ושבעצם אינה טוענת דבר מעבר לטענה שאנשים המחזיקים בעמדה אחרת משלי (שמטבע הדברים אני - כמחזיק בעמדה השנייה - רואה כלא עומדת במבחן המציאות) לא בחנו אותה מספיק.
תוקן על ידי thepresent ב- 15/03/2011 16:21:18
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 16:16 |
|
| |
| שותפיפשט כתב: | |
למרות שדעה זאת איננה פופולרית בפורום, אני חוזר ואומר שהאדם הישר כמו שברא אותו הבורא (לפני שבקש חישבונות רבים כלשון קהלת) חייב להגיע למסקנות התורה (כלומר אמיתות נתינתה, לא פרטיה) ואם לא הגיע יתן את הדין ע"ז גופא. ברור לי שזה לא עומד בקריטריונים של הפילוסופים המלומדים, אבל זו תישאר בכ"ז האמת. |
|
והאם אין סכנה שגם אתה תתעקם קצת בפורום שהרי כאן אתה קורא את החשבונות הרבים שמעקמים כל ישר שזז?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 16:23 |
|
| |
"יש גם פיזיקאים בצד שלי"
לשי
אין לי מושג על סמך מה קבעת שיש בפורום הזה הערכה לפיזיקאים בגלל שהם פיזיקאים.
הערכה נקבעת לפי הדברים ולא לפי הדוברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 16:28 |
|
| |
מיימוני
צר לי אבל אני לא מבין מה אתה רוצה. אם אחד אומר שהוא מתנגד גמור לגזל, אבל חושב שאם גונבים אצל חרדי המשטרה תחפש את הגנב רק בטבריה, הוא לא התיר את ממונם של החרדים? אם אני מציע למנות ראש משפחת פשע למפקד משטרת חיפה ואת אנשיו לשוטרים, לא הפקרתי את בטחונם של תושבי חיפה? מותר לפוצץ כל שבוע, בהפתעה, מטען גדול באמצע שוק הכרמל ולהגיד שאתה מתנגד לרצח ולכן שהקונים ילכו לגור במדינה אחרת?
באותה מידה, אמירתך
"אבל האם זה הופך אותו למי שסבור שאין להעניש מחבלים ורוצחים? אתה טוען שבגלל שהערבי ינוס בחזרה וייבלע באחד היישובים לא ניתן יהיה לעצרו. יתכן שאתה צודק. אבל האם הקלה על התנאים של בריחה מהווה הסכמה שירצח ויברח? תמהני."
היא מגוחכת. הבנאדם הציע תכנית התרת דם - שים לב שהוא גם לא מנסה להצדיק את עצמו או לחזור בו. בתנאים שהוא תיאר, והכל יודעים זאת היטב, הריגת יהודים בארץ ישראל תהפוך לעבירה על החוק שבאופן אפקטיבי אינה נושאת עמה שום עונש. מלים על התנגדות לרצח וכיוצא הם בלבול מח כל עוד אינן מגובות בתמיכה במנגנונים שימנעו את הפשע.
עוד לא קם משטר הרשע שלא הכביר מלים על תמיכה בשלום נצחי ובאחות עמים, תסתכל על הידים (או במקרה דנן על התוצאות המעשיות הסבירות), לא על הפה.
לגבי סעיף ב' שלך, אנחנו לא חיים בירח. חלקים מסוימים בשמאל מתפקדים לכל צורך ועניין כזרוע הפוליטית של ארגוני הטרור וכשהיה להם הכח - בתקופת אוסלו - הם הביאו לכאן ארבעים אלף מחבלים וחימשו אותם ברובים. ברובים הללו הרגו בני אדם, כפי שאולי שמת לב.
ג. כן. כפי שכתבתי כבר לעיל, כל עיקרון מוסרי שאני הצלחתי להבין עד היום הוא בסופו של יום צורה של סימטריה. אם בנאדם מתיר את דמי אין לי שמץ מחויבות להצטער על מקרה בו הפעולות שהוא המליץ עליהן גרמו רעה דווקא לו, ואם בישראל 2011 להתיר את דמם של יהודים מותר אבל לפגוע ברגשותיו של מי שכותב כך נחשב לחוסר נימוס, אז מצבנו עגום.
פי האתון:
סלח לי אבל אני לא מבין (גם) אותך. היכן מצאת בדברי מלה של הסתה לעבור על החוק באופן כלשהו? אם אתה סבור שיש כזה דבר אתה מוזמן להתלונן בתחנת המשטרה הקרובה ואני מבטיח בזה להתייצב לחקירה.
פרזנט
אתה בועט באיש קש. לא ביקשתי ממך הוכחות לזה שאתה נפגע טרור ולא שללתי מעולם את זכותך להביע דעה בגלל שאינך כזה. הייתי כותב כל מילה גם אם היית התושב השמאלן של איתמר, אם יש כזה דבר.
אגב - אתה מוזמן לעבור על אשכול זה מתחילתו וללקט מדברי את הדמגוגיות, את הפניות לרגש ואת הפניות לסמכות שאתה מתלונן עליהן כל כך. אתה יודע מה - לא רק באשכול הזה אלא בכל הכתיבה שלי כאן בפורום. על התואר "דמגוגיה" תמיד אפשר להתווכח, אבל אם תראה מקרה בודד בו השתמשתי ב"סמכות" שלי ובתארי המקצועי (פרט אולי למקרה רחוק שבו עלה לדיון ענין טכני לגמרי, אם כי איני מצליח לזכור עניין כזה) אז אני כותב מאמר מלומד על הלוגיקה במשנתה של זהבה גלאון.
תוקן על ידי שנרב_נ ב- 15/03/2011 16:37:33
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 16:40 |
|
| |
צענערענע
הגם את בבנות היענה?
יכול להיות שאת מעניקה משקל שווה לכל דעה המיוצגת כאן בפורום.
אבל מה תגידי על מיימוני-עצכח ומואדיב-מנהלי_משנה, המוחקים באובססיביות כל פעם שסוסרטי השתמש במילה 'קאקער' או השמיט מילת " ר' " לפני "חיים קנייבסקי" או "אליעזר שך", ולא מגיבים להאשמות בטיפשות כלפי אותם אישים עצמם כאשר הם באים מפי פיזיקאי הפורום ובינות להררי לוגיקה ומושגים פילוסופיים, מתמטיים ומדעיים? ועל שאר חברי הפורום, שקוראים לסוסרטי בעקבות כך 'סוס' (לא שהוא נעלב מזה או צריך את הגנתי (-: ) אך נאלמים דום (כמעט) בכל פעם שדברים בוטים דומים נאמרים ע"י הנ"ל?
שנרב נ
לא אתווכח על מה אמרת ומה לא אמרת, שכן זה כל קורא בר דעת יכול לראות ולשפוט.
לגבי 'תורף' דבריך, שוב אני נאלץ לצטט את עצמי, מהתכתבות במייל עם סטודנטית ד"לית שלומדת איתי:
תנסי להתעלות רגע מעל הכאב ותסתכלי במודל הבא המתאר מתמטית את מה שאני אומר: ימין: 10 שנים כמעט אין פיגועים = 50 הרוגים. שנתיים אינתיפאדה כתוצאה מהשנאה המצטברת, בה מתפוצץ פעמיים בשבוע אוטובוס בירושלים/ת"א עם 7 הרוגים בממוצע (את עוד זוכרת את התקופה האיומה הזאת?) = 1400 הרוגים. יחד: 1450 הרוגים שמאל: 12 שנים יש פיגוע אחת לחודש בו נהרגים 5 אנשים בממוצע = 12*12*5=720 "חסכנו" 730 הרוגים בצד הישראלי ועוד מאות הרוגים בצד הפלסטיני. יגידו ימניים: אם תיתן חופש לפלסטינים (אני לא מדבר על עצירת חיסולים של שירותי הביטחון!) גם כן הטרור יתעצם ולא ישאר מתון. מנין להם זאת? וגם אם כן, הרי שיש כאן מחלוקת בין שתי עמדות איזו מהן חוסכת חיי אדם. למה עמדה אחת מוצגת בדיון כפחות רגישה מאשר השניה?
ואני מבחינתי את הדיון איתך סגרתי. אתה רק פלטפורמה שדרכה אני יכול להעביר רעיונות לקוראים ואינני מתכוון לענות לך, הן בשל העובדה שאני לא רואה שאתה בכיוון של לתת תשובות והן בגלל שקשה לי - פסיכולוגית - להתמודד עם גסות הרוח שלך, שלו הייתי באמת מקורב ל"כהני" הסמול אולי הייתי יכול לעשות ממנה מטעמים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 16:46 |
|
| |
נדב. נכון. לא קראת לרצח . אולם מילותיך בניסוח שונה הם הסתה והתרת דם מכוונת. ״ אני תומך בתוכנית שתבטיח את סילוקו של פלוני מהמזרח התיכון בעד שלום וגם בעצם אם לא יהא שלום העיקר שיסתלק״ משהו כזה באמירה מפורשת שזאת לא תהא הסתלקות של אדמורים ... . רוב טענות השמאל על הסתה לרצח מהצד הימני הם חלשות יותר ולכן טענתי שפרזנט אינו ממש סמולן.
_________________
תוקן על ידי pi_haton ב- 15/03/2011 16:50:34
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 17:02 |
|
| |
לשי
אמנם,ברוך השם,אני לא מנהלת משנה כאן אבל בניגוד לדעתך מילים מסוימות שאותן הזכרת אינן ראויות להשאר בפורום שמכבד את עצמו .
לעומת זאת המילים טיפש או מגוחך או שטיא או וראציות יותר מעודנות שלהן -אמנם רצוי גם מהן להמנע אבל הן לא צריכות להימחק מיד כמו המילים האחרות.
וזאת ללא כל קשר לגננת או למים וסבון אלא לתרבות של וויכוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 17:04 |
|
| |
פי האתון
כנראה שניתן להביט באותו טקסט ולראות שני דברים שונים. אני עומד על דעתי שחוץ מאיחולי "בקדרה שבשלו בה נתבשלו" לא תמצא בהודעתי דבר.
פרזנט
ניתן לערער על ה"מודל המתמטי" שלך. הטריק המרכזי בו הוא זקיפת כאלף ההרוגים בתקופה 2002-2005 ל"מדיניות ימנית", בשעה שבבירור האינתיפאדה השניה החלה בזמן שלטון השמאל ומה שקרה בימי שרון היה בעיקר התמשכות שלה. לכן אם האינתיפאדה השניה פרצה כתוצאה מ"השנאה המצטברת" אז זו "הצטברה" תחת שלטונו של אהוד ברק. כמובן שיש שיטענו (אני) כי האינתיפאדה פרצה בגלל הרפיסות שהפגין ברק ובגלל ההרגשה של הפלסטינים שהם משחקים במשחק בו יוכלו רק להרויח, אבל גם על זה ניתן להתוכח כידוע.
מעבר לכך, במכתבך לאותה סטודנטית לא חשפת את תכנית הפקרת הדם שלך במלא עוצמתה. כאן בפורום הצלחתי לגרום לך לפתוח את הקלפים. אני מזכיר שוב את השאלה שהצגתי בפניך:
"אפשרות שניה היא ... מה שאתה מציע הוא לשבור את מעגל האיבה באופן חד צדדי, או במלים פשוטות, להניח לערבים לטבוח כמה יהודים מדי פעם ולא לנקוט נגדם שום סנקציה (או לפחות לא לנקוט אמצעים נגד אוכלוסיה בקנה מידה רחב, גם אם אמצעים אלו נחוצים לבטחון היהודים, כי הם גורמים לערבים לתסכול וזעם). נראה לי שלזה התכוונת, כי לעיל אמרת משהו על כך שתושבי שכם לא זכו לראות את הים, ועל כך שלא נורא אם יהרגו חמשה יהודים או משהו כזה. אם אני מבין נכון את דבריך, אתה חושב שכדאי לפתוח את המחסומים ולאפשר לתושבי שכם מעבר לים התיכון (איך שלא תעשה את זה, הם יעברו דרך שטח שבתוך הקו הירוק) על אף שמדי פעם הם ינצלו את ההזדמנות לצורך טבח יהודים פה ושם, כי זה יגרום להם בטווח הארוך לפחות תסכולים ולכן יקטין את האלימות. "
ואת תשובתך:
"לגבי האפשרות השנייה - כן."
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 17:05 |
|
| |
נדב
אני מאד פוחד מדיונים פוליטיים. אני חושש פן אני אגרף או אכעס ואני חושש פן יקרה כן לאחרים. וכאשר מדובר במישהו כמוך, שכמדומה דעותי מאד קרובות אם לא זהות לשלך (לפחות בנוגע לשאלות פוליטיות ובטחוניות), אזי זה עוד יותר מסוכן.
אך אנסה להסביר.
ניקח את המונח "התרת דם".
יש כאן שתי משמעויות.
א. הקביעה: מותר לשפוך דם. או, מה שהוא אקוויולנטי (למעשה לא אבל אין נ"מ...): אין דבר כזה, איסור לשפוך דם.
ב. הקביעה שאסור אסור לשפוך דם, וצריך להאבק בשופכי דם, אבל בפועל יתכן שמסיבות שונות ומשונות ננקוט גישה שתקל ולא תכביד על מחבלים ורוצחים.
האם מי שמחזיק בסעיף ב' זהה בעיניך למי שמחזיק ב-א? לכל הפחות עלינו להניח, כדי להאשים איש כזה בתמיכה בסעיף א', שהוא יודע ומבין ש-ב' גורר את א'? (פסיק רישא? סמיילי? גם פסיק רישא מבוסס על ידיעתו של מבצע הפעולה בכך שהתוצאה השניה נגררת אוטומטית).
לכן אני סבור שלא יהיה זה מוצדק לייחס להנוכח תמיכה בהתרת דם במובן של א'. ופשוט. ואם הצלחתי להסביר זאת לעצמי, אז איך לא הצלחתי להסביר זאת לך?
באופן אחר ושונה במקצת:
נניח שאני סבור שהעמדה שמציג פרזנט מסוכנת. אני בהחלט עשוי להשתמש, כמוך, בקביעה המפחידה ש"אתה תומך בהתרת דם". אבל אז אני (לפחות אני) אמתן מייד את הקביעה ואסביר כי אין כוונתי שזה מה שהוא רוצה, אלא זה מה שיקרה בשל תוכניתו.
האם הצלחתי להבהיר מה בין תמיכה בתוכנית (ביטול מחיצות) שעלולה להביא לתוצאות כאלו ואחרות (כדלקמן) לבין תמיכה בתוצאה השטנית שעלולה להתרחש (רצח קל של יהודים)?
***
ב. גם כאן לא הצלחתי להבין. יתכן מאד שיש אנשי שמאל שמעדיפים ידידות עם ערבים על פני יהודים. אני יכול לחשוב על כמה שמות מפורסמים שאני חושד אותם בכך. אבל האם גם הנוכח נמנה עמהם לדעתך?
ושוב: הצגת תוכנית שעלולה לסייע לערבים מחבלים אינה הופכת את בעל הרעיון לידיד. בניסוח לוגי: יתכן שכל חבר של הטרור הערבי יהיה בעד ביטול המחיצות, אבל לא כל מי שבעד ביטול המחיצות הוא חבר של הטרור הערבי.
***
ג. שוב אני מבחין אבחנות דקות. למרות שגם אני לעתים מרשה לעצמי ביטויים, בחדרי חדרים של ליבי או עם חבר לא וירטואלי, נגד מי שמתיר את דמנו, למשל בית המשפט העליון שאסר על נוהל שכן או התיר את הנסיעה בכביש 442 - אני מייד מוכיח את עצמי על ביטוי חריף מדי. וכיון שהנוכח אינו חשוד עלי שהוא שופט בג"ץ, מדוע שאאחל לו כל כך רע? שוב, יש מרחק בין לקבוע שהוא תומך בדעות שמסכנות אותי ושיש עקרון סימטריה, לבין הוצאת המסקנה בפועל ש"מגיע לו" שיפול בגומץ.
אולי ההבדל בינינו הוא שלי לא יוצא להתעמת עם שמאלנים וכאן בפורום איני חש שהנוכח או אחרים הם שמאלנים. וכיון שגם אני רגיש בתור ימני לנושא הזה, אני מעדיף להתרחק מן האשכול. למעשה, לא הייתי מגיב אילולא הייתי חש צורך להתערב כאחד האחראים לניהול, כדי למנוע נפילה מדיון מעניין, ברור וסוער לחילופי מילים קשות שמעוררות צער.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 17:06 |
|
| |
מיכי
אז בוא נסכם שאותן מילים שבסוגרים ראוי היה להפנות לכתובת אלמונית של "חרדי לשעבר" ותינוק שנשבה בין החרדיות לחילונות, ולא לחבר פורום בפועל עם ניקו המלא?
די לי בכך ואפילו אינך צריך לענות.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
