|
|
| נשלח ב-15/3/2011 17:08 |
|
| |
(הנוכח
בוא רגע לצד.
כתבת לי באישי ורציתי לענות אלא שהייד פארק והדפדפן שלי זורקים את המכתב החוצה בלי שיישלח.
אם תרצה תגובה, כתוב אלי למייל, [email protected].)
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 17:10 |
|
| |
| וכלמאמינים כתב: |  | מקסמן
1, אם הקב"ה לא אשם בטפשות של האנושות מי כן אשם הילדים האלו שההורים שלהם בחרו לגור שם???!
2, מה אנחנו שפני נסיון במעבדה איך נסתדר עם מחבלים או עם רעידות אדמה???!
|
|
1, כן בוודאי, האם לא האנושות אשמה בהרג מיליון ושלוש מאות הרוגים בשנה ושלושים מיליון פצועים בשנה ???
הכל בגלל נוחיות להשתמש במכוניות (פרטיות לפחות)
2, שפני ניסיון של מי ?? ומה פירוש איך נסתדר ?? קודם כל לא לגור שם כלל,
לגבי בחירת האדם לרע כמו המחבלים, על זה בוודאי יכולים לאשים רק את האדם,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 17:13 |
|
| |
צענערענע
אוקיי. את חושבת שקאקער (שגם אותי מגעיל אבל מסיבות שונות... אני מעדיף "פלצן") זה סוף העולם, אך לטעון על כל יצור דו רגלי לבד ממך שהוא אידיוט - זה לא נחמד אבל אפשר להתגבר על זה. אני חושב בדיוק להפך. אבל זכותך להחזיק בדעתך, כמובן. ותודה על המידע.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 17:34 |
|
| |
מיימוני, צר לי אבל אני לא מסכים לסיכום שהצעת. הסברתי כבר מדוע.
הווה, דומני ששאלות מהסוג הזה דורשות אשכול לעצמן, ובודאי לא באשכול על הטבח באיתמר. יתר על כן, כבר איבדתי את קו המחשבה על מה הדיון ולמה. אם תרצה לפתוח אשכול ולנסח שאלות מהתחלה, אנסה להיכנס להתייחס כמידת הזמן והיכולת, בדיוק כמו שעשיתי עד עכשיו. כפי שכתבתי לך ולמיימוני, גם עד עכשיו התייחסתי עניינית לטענות, וזה מה שאני מתכוין לעשות גם הלאה, ובאותה צורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 17:36 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | צענערענע
אוקיי. את חושבת שקאקער (שגם אותי מגעיל אבל מסיבות שונות... אני מעדיף "פלצן") זה סוף העולם, אך לטעון על כל יצור דו רגלי לבד ממך שהוא אידיוט - זה לא נחמד אבל אפשר להתגבר על זה.
אני חושב בדיוק להפך.
אבל זכותך להחזיק בדעתך, כמובן. ותודה על המידע. |
|
אתה כנראה אלוף הארץ בפרשנות לא נכונה .
האם אמרתי שכל יצור דו רגלי חוץ ממני הוא אידיוט?
תתן אתה את הכינוי המתאים ,שלא יפגע בך בשום צורה ,על הפרשנות הזאת של דברי.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 17:41 |
|
| |
מיימוני,
אנחנו לא חיים בהגדה של פסח ששם הרשע הולך עם שלט על המצח. עוד לא קם האידיוט שיגיד "אני תומך במעשי רשע כי אני נהנה להרע לאנשים". כולם תמיד פועלים למען הטוב והאור והצדק אלא שבדרך יש איזו מכשלה, פלוני או אלמוני שצריך להפטר ממנו או לדאוג שאחרים יפטרו אותנו מענשו או שאין ברירה אלא לעבור דרך מצב ביניים שבו תהיה סבירות גבוהה שהוא ישלם מחיר גבוה.
אני שוב מזכיר לך את הפעילים הקומוניסטים שביצעו את הקולקטיביזציה באוקראינה - הם היו משוכנעים שמה שהם עושים הוא צעד הכרחי ליצירת גן העדן הסוציאליסטי עלי אדמות, ושהאנשים שהם קוטלים הם קולאקים מגעילים שעושים סבוטז'ה ומתנגדים לסטלין. זה אמור לשנות משהו למישהו? בעיני לא.
ב. מה זה קשור לידידות? נראה שנשבית בטענתו השקרית של פרזנט לפיה מה שנאמר כאן היא הטענה ששמאלנים ושמלאניות מתידדים עם ערבים בצורות וירטואוזיות שונות. אתה מוזמן לקרוא האותיות לאחור ולראות שלא דובים ולא יער. שוב אני חוזר על עצמי כתוכי: תסתכל על הידים ולא על הפה. מה שמענין אותי הוא התוצאות המעשיות ולא נטיות הלב.
לגבי ג' - בהמשך
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 17:49 |
|
| |
mdabraham השאלות נמצאות בדיון "אני מאמין בספקות גמורה". הוסף להן את השאלה שהעליתי בדיון זה. אני מוכן למען חיפוש האמת להקריב את הwell-being הפסיכולוגי שלי ולקרוא הודעות בוטות שלך כלפיי (אם כדבריך אתה לא יכול לראות מה בוטה ופוגעני בהתנסחויות שלך / רואה מה בוטה אך לא מסוגל להמנע מכך), ובתנאי שתצא לי תועלת מכך - כלומר שתענה עליהן ולא תסביר 'פסיכולוגית' למה אני לא מבין את דבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 18:35 |
|
| |
הווה, לצערי אין לי זמן לחפש את כל שאלותיך כאן ושם, ובפרט שלמיטב שיפוטי עניתי על כל מה שראיתי, ללא שמץ פסיכולוגיה (כך שהיכולת/רצון שלי להימנע אינה רלוונטית לדיון). אם אתה חושב שמשהו לא נענה, היכבד וכתוב מה לדעתך זוקק התייחסות, ואנסה כמיטב יכולתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 19:15 |
|
| |
מימוני
לגבי ג' שלך אני ממש לא מבין מה הקשר לבג"ץ ולחברותו של פרזנט במוסד הנ"ל. קטונתי.
בגדול הייתי שמח אם הפורום היה נשמר ללא פוליטיקה, לפחות בנושאי גבולות מדינת ישראל ומדיניות הבטחון שלה. לא תמיד זה אפשרי ויכול להיות שיש דיון אחר שגולש לכיוון הזה, אבל האשכול הזה, לדוגמה, הוא בעיני משהו שהיה צריך לעצור בשלב מוקדם. אילו הייתי מנהל הייתי מוחק ישר את ההודעה הפותחת.
עם זאת, קשה לי לא להגיב כשאנשים כותבים דברים שנראים לי לא נכונים או מרושעים בנושאים כאלו, לכן נכנסתי לדיון הזה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 19:41 |
|
| |
mdabraham (וכל מי שרוצה להצטרף לדיון)
העליתי דיון אחד לא ממוצה בהודעה האחרונה באשכול "אני מאמין בספיקות גמורה". מיד אעלה דיון נוסף באשכול "האם המצוות הן מוחלטות או התפתחות אנושית".
שייך לעצמו, פרזנט
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 22:05 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 22:38 |
|
| |
ובזאת נסגר האשכול.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 22:41 |
|
| |
למה אתה אומר כך? (ולמה אתה אומר לפנות אליך באישי למייל ולא עונה?)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 23:38 |
|
| |
כמשקיף לא נייטרלי, אני מרגיש צורך להשחיל איזה הערה או שניים שאני מקווה לא יחשב לאקט מלחמתי. פוליטיקה היא נושא חשוב מכדי להפקירה למסיתים ודמגוגים . לצערנו הדיון הציבורי בישראל כן נשלט על ידי מסיתים ושרלטנים והמשקל הניתן לנימוקים רציונליים הוא אפסי. מאמרי הדעה בעיתון הארץ, למשל, כוללים בעיקר חלוקת ציונים (היום היה שם מאמר שבו מישהו "הוכיח" שישראל "הודתה" ש"מפעל ההתנחלויות הוא גילום של פעולה נקמנית, אקט ברוטלי ישראלי, מעודן אמנם, נגד הפלסטינים".ונניח שכן, נו ואז?). בבחדרי מצטטים את מנחם ברוד שמכל עניין ועניין מסיק כמובן שהרבי צדק.
הדיון כאן התחיל טוב ואנשים התווכחו באופן רציונלי, אבל אז זה מגיע לשלב שבו נדב מוכיח שבעצם פרזנט דוגל באידיאולוגיה רצחנית שלא רחוקה מהקומונזים ושלדעתו לא נורא אם ייהרגו כמה יהודים, מה שכמובן מצדיק את האיחולים שקרבנות המדיניות הזו יהיהו ילדיו של פרזנט. חשוב לי להדגיש, אני חושב שנדב באופן כללי הציג את עמדותיו באופן מאד שקול ולמרות שלדעתי הוא פה ושם מחליק או מנפנף את הנקודות שלא כל כך נוחות לו (לענ"ד כמובן), הוא מוסיף תרומה מאד חשובה לדיון הרציונלי. אבל הצעד הזה של "חשיפת" האופי המרושע של עמדת היריב זהו בדיוק סוג הצעד שמזהם את האווירה הציבורית ומונע דיון הגיוני וקר רוח. לאנשים כמו מנחם ברוד או לבלרי הארץ באמת לא איכפת יותר מאשר לחזק איזה דעה קדומה או לנצח בויכוח לכן הם מחפשים הוכחות לגבי הכוונות האמיתיות של היריב הפוליטי ועד כמה לא צריך להתחשב במה שהוא אומר. אבל זה לא צריך להיות הנורמה, לא כאן.
אחד המאפיינים של דיון רציונלי הוא שאדם מציג את עמדותיו בצורה מספיק בהירה שמאפשרת ליריב לשים את האצבע איפה הוא חושב שהנימוק כושל. ונדב נימק בצורה בהירה מספיק את ההשואות שלו לקומוניזם כדי שאפשר יהיה להראות איפה הוא טועה (לדעתי). עד כמה שהבנתי הוא טוען שההשלכות מנקיטת יוזמה מדינית הן לא ידועות, מאחר ואי אפשר לנבא את התוצאות של המהלך. אי לכך מי שבכל זאת נוקט יוזמה הרי הוא מהמר על חייהם של אנשים, הוא עורך ניסוי בבני אדם על סמך תיאוריה לא מוכחת. דבר זה מציב אותו באותה מדריגה מוסרית כמו הקומוניסטים שביצעו את מדיניות הקולקטיביזציה באוקריינה. המסקנה היא שהמדיניות הלגיטימית היחידה מבחינה מוסרית היא שב ואל תעשה עדיף.
הצרה היא שאני לא מאמין שמישהו יכול להחזיק בעמדה כזו באופן עקבי. מעניין למשל מה יאמר נדב על מי שטוען שיש לתקוף את הכור הגרעיני באירן למרות שלהערכתו יביא הדבר באופן מיידי למותם של אלפי ישראלים. האם יאחל לו שילדיו יהיו בין המתים? האם יאמר שב ואל תעשה עדיף? מדיניות של שב ואל תעשה, גם היא בגדר מדיניות. הרעיון להסיר אחריות לגורלם של אחרים על ידי אי נקיטת יוזמה היא בסך הכל הונאה עצמית. אז מה דין מי שחושב שהחזקת מליוני אנשים בכלא ענקי היא פצצה מתקתקת שמתישהו יתפוצץ לנו בפרצוף ושיש לפעול לשינוי המצב הזה? ואם הוא הגון מספיק להודות שגם אם יעשו כדבריו זה יעלה לנו בדם, האם זה אומר שהוא קומוניסט אכזר ואטום? לומר זאת פירושו לדרוש להפקיר את הזירה למוכרי אשליות ולשרלטנים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2011 23:53 |
|
| |
| Kolmogorov כתב: |  | כמשקיף לא נייטרלי, אני מרגיש צורך להשחיל איזה הערה או שניים שאני מקווה לא יחשב לאקט מלחמתי. פוליטיקה היא נושא חשוב מכדי להפקירה למסיתים ודמגוגים . לצערנו הדיון הציבורי בישראל כן נשלט על ידי מסיתים ושרלטנים והמשקל הניתן לנימוקים רציונליים הוא אפסי. מאמרי הדעה בעיתון הארץ, למשל, כוללים בעיקר חלוקת ציונים (היום היה שם מאמר שבו מישהו "הוכיח" שישראל "הודתה" ש"מפעל ההתנחלויות הוא גילום של פעולה נקמנית, אקט ברוטלי ישראלי, מעודן אמנם, נגד הפלסטינים".ונניח שכן, נו ואז?). בבחדרי מצטטים את מנחם ברוד שמכל עניין ועניין מסיק כמובן שהרבי צדק.
הדיון כאן התחיל טוב ואנשים התווכחו באופן רציונלי, אבל אז זה מגיע לשלב שבו נדב מוכיח שבעצם פרזנט דוגל באידיאולוגיה רצחנית שלא רחוקה מהקומונזים ושלדעתו לא נורא אם ייהרגו כמה יהודים, מה שכמובן מצדיק את האיחולים שקרבנות המדיניות הזו יהיהו ילדיו של פרזנט. חשוב לי להדגיש, אני חושב שנדב באופן כללי הציג את עמדותיו באופן מאד שקול ולמרות שלדעתי הוא פה ושם מחליק או מנפנף את הנקודות שלא כל כך נוחות לו (לענ"ד כמובן), הוא מוסיף תרומה מאד חשובה לדיון הרציונלי. אבל הצעד הזה של "חשיפת" האופי המרושע של עמדת היריב זהו בדיוק סוג הצעד שמזהם את האווירה הציבורית ומונע דיון הגיוני וקר רוח. לאנשים כמו מנחם ברוד או לבלרי הארץ באמת לא איכפת יותר מאשר לחזק איזה דעה קדומה או לנצח בויכוח לכן הם מחפשים הוכחות לגבי הכוונות האמיתיות של היריב הפוליטי ועד כמה לא צריך להתחשב במה שהוא אומר. אבל זה לא צריך להיות הנורמה, לא כאן.
אחד המאפיינים של דיון רציונלי הוא שאדם מציג את עמדותיו בצורה מספיק בהירה שמאפשרת ליריב לשים את האצבע איפה הוא חושב שהנימוק כושל. ונדב נימק בצורה בהירה מספיק את ההשואות שלו לקומוניזם כדי שאפשר יהיה להראות איפה הוא טועה (לדעתי). עד כמה שהבנתי הוא טוען שההשלכות מנקיטת יוזמה מדינית הן לא ידועות, מאחר ואי אפשר לנבא את התוצאות של המהלך. אי לכך מי שבכל זאת נוקט יוזמה הרי הוא מהמר על חייהם של אנשים, הוא עורך ניסוי בבני אדם על סמך תיאוריה לא מוכחת. דבר זה מציב אותו באותה מדריגה מוסרית כמו הקומוניסטים שביצעו את מדיניות הקולקטיביזציה באוקריינה. המסקנה היא שהמדיניות הלגיטימית היחידה מבחינה מוסרית היא שב ואל תעשה עדיף.
הצרה היא שאני לא מאמין שמישהו יכול להחזיק בעמדה כזו באופן עקבי. מעניין למשל מה יאמר נדב על מי שטוען שיש לתקוף את הכור הגרעיני באירן למרות שלהערכתו יביא הדבר באופן מיידי למותם של אלפי ישראלים. האם יאחל לו שילדיו יהיו בין המתים? האם יאמר שב ואל תעשה עדיף? מדיניות של שב ואל תעשה, גם היא בגדר מדיניות. הרעיון להסיר אחריות לגורלם של אחרים על ידי אי נקיטת יוזמה היא בסך הכל הונאה עצמית. אז מה דין מי שחושב שהחזקת מליוני אנשים בכלא ענקי היא פצצה מתקתקת שמתישהו יתפוצץ לנו בפרצוף ושיש לפעול לשינוי המצב הזה? ואם הוא הגון מספיק להודות שגם אם יעשו כדבריו זה יעלה לנו בדם, האם זה אומר שהוא קומוניסט אכזר ואטום? לומר זאת פירושו לדרוש להפקיר את הזירה למוכרי אשליות ולשרלטנים. |
|
מוזר לי. כתבת שהנ"ל נימק עמדותיו באופן רציונלי (עד שהגיע לילדיי כן ירבו. באמת תרמתי זרע כמה פעמים אבל אני לא מכיר אותם - אני מקווה רק שהקללה תוכל לברור אותם בצורה אמינה, כמו נוסח המעשרות הוירטואלי שבסוף הסידור). לעומת זאת הסברת נפלא מדוע דוגמת הקומוניזם אינה מוסיפה שום רציונליות לנקיטת עמדה ימנית בדווקא. כמתמטיקאי מפורסם עליך לדעת ש 1+1=2, והרחבה על דוגמאות שאינן תורמות לדיון יכולה לנבוע מרצון לשכנוע שלא על בסיס לוגי (מילה שמתחילה באחת האותיות הראשונות של הא"ב העברי) או מאי הבנה של העניין, כלומר - מטיפשות או מדיבור מתוך בּוּרוּת. במה תבחר להאשים את הדובר הנ"ל?
 |
|
|
|
|
|