|
|
| נשלח ב-4/7/2005 10:21 |
 |
| |
אינש,
אני בהחלט בעד יושר אינטלקטואלי, אבל קשה לי להאמין שדרוש מסוג ג' נכנס לתלמוד ומעסיק את הראשונים וגורם להם לכתוב ספרים שלמים ולהתנצח זה עם זה.
בהסתכלות כזו נדמה לי שאין כל משמעות לדברי הראשונים, שכן הם לא באמת הבינו את הנעשה בתלמוד (וכנראה גם אני לא).
כפי שכבר הזכרתי, הרי הראשונים עצמם מעלים אפשרות כזו, ודוחים אותה. אם כן, מה החידוש הגדול בקורלציה המפוקפקת הזו שיגרום לי לסטות מדרכם של הראשונים. אינני רואה כל סיבה לקחת את הוורט הזה רחוק מדי. מי שרוצה לומר אותו בשבע ברכות שיהיה ללו לבריאות, אבל שלא יכניס אותו לתלמוד שמקבל מעמד קאנוני, ולענ"ד הוא גם לא יצליחי לשכנע את כל עולם התורה (כולל אלו הספקנים והעצמאיים, כמו הרמב"ן והרמב"ם, לאמץ זאת כקביעה קטגורית.
אפשר להעלות ספקולציות, מחקריות או חסידיות, ככל שרוצים, ובלבד שמודיעים מראש שעושים כאן ספקולציה לשם השעשוע.
הרי הדרשה על ל"ט אבות מלאכה אני יכול לתלות עליה פי אלף בוקי סריקי. אם כן, מדוע לשמור על מסגרת הלכות שבת? וכך גם לגבי כל ההלכה המסורה לנו.
ושוב, יכול מישהו לומר שהוא אכן לא מאמין בחז"ל ובדבריהם, וזה לגיטימי (אף כי אני לא מסכים אתו). אולם קשה לי לראות מישהו שמתבונן על הדברים כך ובכ"ז מקיים וחושב שצריך לקיים את העולה מאוסף ההבלים הללו.
אם זוהי רמת הטיעון של ר' שמלאי, אז שישמור את הוורטים שלו לעצמו ולקהל שומעיו. ואם זוהי המהימנות של הרמב"ם והרמב"ן אז שישמור את כל דבריהם לעצמם, ולא יפטמו את כל הדורות בשטויות הללו, ועוד בארשתצ רצינית של לימוד תורה.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2005 10:25 |
|
| |
אחרי ניסיונות כאלו להיכנס לנעליים של ר' שמלאי, אני כבר באמת נעשה דקונסטרוקציוניסט (=מפסיק להאמין באפשרות להיכנס לנעליים של מישהו, ותולה הכל בדמיונו ויצירתיותו של הקורא/פרשן).
כאשר יוצרים את הנעליים וגם מנסיים להיכנס לתוכן, יש להקפיד שהנעליים אותן יצרנו עבור ר' שמלאי (וכל אחד אחר) יהיו מהימנות משהו. אחרת אין טעם להיכנס לתוכן (לפחות לא בלי דאודורנט  ).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2005 12:42 |
|
| |
רבינו מיכי,
הצורך לנסות בכוח לייחס לר' שמלאי דברים אזוטריים ו/או הדומה להם, מבייש אותו הרבה יותר מאשר מתן הלגיטימציה [עכ"פ לתקופתו] לדרושו הנאה וכן לנסיונות הרמב"ם לסדר את כל התורה שבעל פה כמדע מדויק שנמסר הישר מסיני כפי שנעשה כאן למעלה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2005 19:58 |
|
| |
רבנו ווטו, לא הבנתי את דבריך.
האם הרמב"ם שהבין את דברי ר' שמלאי כמסורת מחייבת הוא לא גברא מהימנא?
והם אותם דברים אזוטריים שתליתי בר' שמלאי? כל מה שטענתי היה (בעקבות רוב ככל הראשונים) שהוא כנראה קיבל מסורת על המספר הזה. לאחר מכן הוא כול היה גם להשתמש במספר הזה כדי להילחם נגד מי שהוא רצה. אבל להמציא דרשה אזוטרית כזו רק כדי להילחם נגד מישהו, יש כאן יותר מתליית בוקי סריקי בר' שמלאי ובראשונים שפסעו בעקבותיו.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2005 21:57 |
|
| |
מיכי
מדבריך אני לומד שאתה מבחין בין רמות שונות של 'דרוש' ואת הדרש על מניין המכות אתה מכנה דרשות מסוג ג' ואתה מסתייג לשייך את הדרשה של ר' שימלאי לסוג זה של הדרשות.
אין ספק במרחק שלנו מר' שמלאי, ומהתקופה וצרכיה, ולכן אין לדבר במונחים של וודאות, וכל דברינו לא יוצאים בגדר השערה על סמך רושם מצטבר. לכן אין כמעט טעם בויכוח. אלא אם כן ייעשה נסיון לחקור את כל האימרות והדרשות של ר' שמלאי, ואז אולי יהיה אפשרות טובה לסווג את 'רמת הדרשה'.
אתה מתבטא מאוד חד ואומר "אין כל משמעות לדברי הראשונים שכן הם לא באמת הבינו את הנעשה בתלמוד". הביטוי החריף הוא עניין של טעם, ובדרך כלל הוא שייך לצעירים אשר האש בוערת בם ואין הם רואים את האספקלריה הרחבה.
מה דעתך על ניסוח כמו זה: "מרוב עוונותינו חרב מקדשינו והתרחקנו מידיעת התורה כפי שנמסרה בסיני. אין לנו את ספר העזרה להעתיק את התנ"ך במדוייק, אין לנו עניין שלא נחלקו בהם חכמי ישראל לדורתיהם, החל מנוסח התורה ועד עקרי האמונה. יש אפילו מחכמי ישראל שחשבו שהקב"ה גוף. בכל זאת חמל הקב"ה עלינו ונתן לנו חכמים בכל דור ודור שעם הידע המוגבל שהיה להם בנו בניין לתפארת ישראל ועם ישראל מקיים את דברי התורה מתוך המגבלות הטבעיות בבחינת 'הציבי לך ציונים' עד שיבוא אליהו ויחדש את המסורת..."
שאלת ההתיחסות לקיום התורה כשהידע מוגבל והוא וודאי לא דומה לקיום התורה בזמני חז"ל וודאי שלא בזמן התנ"ך, היא כבדה מאוד, ואין מקום לביטויים המאיימים והחרפים.
עיון רציף ברמב"ן מלמד, שאין לו מסקנה חד משמעית ביחס למניין.
בכלל, ניכר בדבריך זיקה בלתי מתפשרת בין 'האמת המחקרית' של התלמוד, לבין קיום הלכה למעשה של המצוות על פיה התלמוד.
אינני בטוח בזיקה המוחלטת הזאת, כי קיום הלכה למעשה היא עניין דתי, לא מחקרי. כשהוחלט לקבוע הלכה כבית הלל, השתמשו עם נימוקים צדדיים של אופי ומסר חברתי, ולא בשיקולים של אמת.
יש דבר נוסף שצריך הבהרה: אין ספק שהראשונים עצמם קישרו בהחלטיות בין האמת המחקרית לבין ההלכה למעשה. אבל זה היה בזמן שהמרחק ביניהם עדיין לא היה כל כך גדול ועדיין היה אפשר לחשוב שאחרי עיון נמרץ אתה יכול לעמוד על כוונת התלמוד. כיום הדבר כבר בלתי אפשרי, המרחק הזמני והמנטלי הרס כל אפשרות לעמוד על טיבם של דברי חז"ל. אפשר לקום ולומר, בטלה תורה ואין קיום מצוות. אבל הדבר היותר נכון מהבחינה הדתית! הוא לומר שיש להשאיר לרבנים את התפקיד להורות הלכה, ויש לתת לצעירים להתחבר להיסטוריה התורנית-חוקתית של התורה וכו' וכו'. זוהי חברה הרבה יותר טובה ואיכותית. (לפחות בפונטציאל).
אינש
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2005 22:43 |
|
| |
רגע, רגע
(בעקבות דבריו של מיכי: קשה מאוד לענות על שאלה זו. ושוב, בדרך מחקרית, יש להכיר יותר את ר' שמלאי ולהכיר את סוג דרשותיו וכו')
האם מדובר באותו ר' שמלאי המוזכר בפסחים סב שביקש מרבי יוחנן שילמדהו מסכת יוחסין בתוך שלושה ירחים, וענה לו רבי יוחנן: "ומה ברוריה שלמדה שלוש מאות הלכות ביום משלוש מאות חכמים, אפילו הכי לא יכלה לגמור לשנותה בשלוש שנים, ואתה אומר ללמוד דברים עמוקים ונשגבים שכאלו בתוך שלושה חודשים"?!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2005 23:20 |
|
| |
מיכי,
האם הרמב"ם שהבין את דברי ר' שמלאי כמסורת מחייבת...
מנלן שהבין הרמב"ם את ר' שמלאי כמסורת מחייבת? להרמב"ם היה עניין לסדר את התורה שבעל פה שהוא דבר חיובי עד מאד לשינון התורה שבע"פ ולהפנמתה [בפרט לפי תקוות הרמב"ם שספרו יהיה המלה האחרונה של התורה שבעל פה הסוגרת אותה לעולמי עולמים]. לסידור זה היה זקוק למספר את המצוות ולחלקן לפי הלכותיו. דרשת ר' שמלאי שימשה בסיס נוח למשימה זו שהחלו בה כבר לפני הרמב"ם. ברור לכל שלולא דרשת ר' שמלאי היה כל אחד יכול להגיע למספרים שונים ומשונים ועד חבקוק שהעמידן על אחת. [א' מהמונים -נדמה הסמ"ג- מספר שבעקבות חלום שיש טענה עליו בשמיים שלא מנה את גנות הגאווה הוציא מצוה אחרת והכניס את זו.] ממילא גם ברור שלולא ר' שמלאי גם הרמב"ם לא היה מגיע לתרי"ג. [יש הרבה הערות על המניין כמו שילוש מצוות עישור דגן, תירוש ויצהר לשלוש, אך לזה ראוי אשכול נפרד למעוניין במחקר על זה.]
כמסורת מחייבת
מה ה"מחייבת" היוצאת מהמספר? לעניין עשה דוחה לא תעשה והלקאה? הרי הרמב"ם מנה את המצוות בצורה שתתאים לעדל"ת והלקאות שבש"ס, כך שאין הכרח לנפ"מ מחייבת בפרט למתקופת הרמב"ם והלאה.
האם הרמב"ם... הוא לא גברא מהימנא?
זו בדיוק כוונת טענתי אליך בהודעתי הקודמת. ההנך מאלה המשתיק את יריביך בכל משא ומשן לימודי על ידי התקפה של "מי אתה לחלוק על האדמו"ר מווייסיכנישט?". הרי כבר חז"ל כללו לנו בכגון דא "אפילו יהושע בין נון לא צייתנא ליה" [שהכוונה כנראה כל שאיני חולק על משה עצמו].
כל מה שטענתי היה (בעקבות רוב ככל הראשונים) שהוא כנראה קיבל מסורת על המספר הזה.
זוכרני שעד שהראו לי את הרמב"ן גם לא עלתה על דעתי כלל שמושג תרי"ג לא נאמר מהקב"ה לאדם הראשון. הרי כל חינוכנו מבוסס על תרי"ג [לא רק על יעקב בבית לבן ועוד ועוד אלא שזה מוחדר בשפה היומיומית] לכן עד שלא נטפלים לעיין בנושא ואין קושי עליו, אכן נקוט הוא כמסורת ואין בעיה בכך אם נניח שכך היה אצל הראשונים.
השאלה היא אם לפי הגיונך הפשטות היא שהיתה כאן מסורת או שיש כאן "דרשה" חיובית מאד בכך שהיא עוזרת לנו לראות את המצוות כמוחדרות באברינו והמלוות את יומינו וכן המשלבת בצורה נאה את הגימטריא של "תרי"א ציוה משה" כי שניים מפי הגבורה שמענו [אם כי השניים הם כנראה דברה אחת כפי שהעירו באשכול על עשרת הדברות*]?
אבל להמציא דרשה אזוטרית כזו רק כדי להילחם נגד מישהו, יש כאן יותר מתליית בוקי סריקי בר' שמלאי ובראשונים שפסעו בעקבותיו.
אכן איני מזדהה עם הפרשנות האקדמאית שכל דרשתו של ר' שמלאי באה כדי לנגד את הברייתא ולשם סברא זו די לומר שהגמרא הביאה את ר' שמלאי לעומת הברייתא הזו ואף לא כחולק. [גם איני בטוח שאקדמאי התכוין ליותר מזה].
* עשרת הדברות, מה הנה?
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1262257
תוקן על ידי - עצכח - 05/07/2005 4:12:46
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2005 23:31 |
|
| |
באחד האשכולות בנושא זה שהיו בפורום נשאלה השאלה האם ישנו קשר בין המצוות לבין האברים, מעבר לעצם ההתאמה בין המספר של רמ"ח מצוות עשה ורמ"ח אברים,
מבדיקה שעשיתי לאחרונה יצא לפחות תאימות אחת מדהימה וכדלהלן
המשנה במסכת אהלות מונה את קבוצות האברים ומספרם
מאתיים ושמונה וארבעים אברים באדם, שלושים בפיסת הרגל, שישה בכל אצבע, עשרה בקורסל, שניים בשוק, חמישה בארכובה, אחד בירך, ושלושה בקטלית, ואחת עשרה צלעות, שלושים בפיסת היד, שישה בכל אצבע, שניים בקנה, שניים במרפק, אחד בזרוע, וארבעה בכתף. מאה ואחד מזה, ומאה ואחד מזה. ושמונה עשר חוליות בשזרה, תשעה בראש, שמונה בצוואר, שישה במפתח של לב, וחמישה בנקביו.
לכא' החלוקה הפשוטה ביותר היא בין ה 46 אברים שאינם נכפלים, לבין המאה ואחד האחרים שיש מהם בגוף כפול, 101 בצד ימין ו 101 בצד שמאל,
האברים שאין להם כפילות כוללים
18 חוליות בשדרה
9 בראש
8 בצוואר
6 במפתח הלב
5 בנקביו
ביחד יש לנו כאן 46
אם ניקח את החלוקה של הרמב"ם ביד החזקה שחילק וסיווג את המצוות ל14 קבוצות, שהם מדע אהבה זמנים נשים קדושה הפלאה זרעים עבודה קורבנות טהרה נזיקין קניין משפטים ושופטים.
בשלושת הספרים הראשונים ישנו כמות המצוות עשה כדלקמן
16 מדע
11 אהבה
19 זמנים
שהם ביחד 46
אם כן, יש לנו כאן הקבלה בין מנין המצוות המסווגות אצל הרמב"ם בשלושת הנושאים/ספרים הללו, לבין מספר האיברים שקיים באברים שאינם כפולים.
השאלה שיש לדון עליה הוא האם ישנו הגיון או תיאוריה עמוקה שנסתרת בינתיים מעיניי, שתסביר את הקשר בין ההתאמה הזו ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2005 02:12 |
|
| |
תרשו לי לחזור ל"דרשתו" המקורית של אקדמאי לשעבר, ולבחון את המתודה וההנחות שהביאו לרעיון המקורי של אשכול זה:
1."המושג 'תרי"ג מצוות' השגור כל כך בפינו ואשר הפך לאבן יסוד בתודעת עמנו, איננו קיים אצל התנאים ואף לא אצל האמוראים, עד לדרשה זו"
קצת מוגזם לומר שהמושג "לא קיים אצל האמוראים עד לדרשא זו" בזמן שרב שמלאי הוא דור שני של האמוראים וממש תחילת תקופת האמוראים ודאי מבחינה דרשנית.
2. "כמובן שמספר זה אינו אלא תוצאה של הרעיון הדרשני גופו, שמצוותיה של תורה מכוונות כנגד כל יום בשנה וכנגד כל איבר ואיבר שבגוף האדם"
נניח לרגע לעובדה ששום דבר איננו "כמובן" ללא הוכחה, הרי שברגע שחידש רב שמלאי שיש 365 מצוות הרי שזה אוטומטית מתקשר דרשנית הן לימי החמה והן למספר האיברים (מאחר ושניהם היו במספר הזה כבר בימי התנאים) - דהיינו לא שבחר דווקא את 2 המקבילות האלו, אלה שברגע שדימה לאחד המספר אוטומטית מכריח שזה דומה גם למספר השני.
3."העובדה שמאז ר' שמלאי לא בא שום דרשן והציע מספר אחר למנין המצוות, יש בה כדי ללמדנו שדרשתו זו הפכה להצלחה היסטורית מעבר למצופה בעיקר בשל הורתה בתוככי הפולמוס היהודי-נוצרי"
דווקא העובדה שלא בא שום דרשן והציע מספר אחר היתה מלמדת כי הדרשה איננה "הצעה" אלא נובעת ממסורת קדומה ומושרשת.
בודאי שאין כל סיבה לומר שהצלחתה נובעת מהקשר פולמוס נוצרי - אולי הדימוי לימי החמה והאבירים הוא נורא מוצלח??
4."במסורת הארצישראלית מזוהה ר' שמלאי בעיקר עם הויכוח היהודי-נוצרי, פעמים רבות מופיעה הפתיחה: 'שאלו המינים את ר' שמלאי'… הוא משיב להם בדברי דרשותיו, ואף מפטיר כנגדם: 'כל מקום שפקרו המינין - תשובתן בצידן'. (בראשית רבה ח, ט; ירושלמי ברכות פרק ט, א) מסורות אלו מעידות על ויכוחים חיים שהיו לו עם דרשנים נוצריים וגנוסטיקנים, אשר התבססו לרוב על פרשנות המקרא. ויכוחים אלה התרחשו ברובם בארץ ישראל ולפעמים אף בנוכחות תלמידיו של ר' שמלאי"
כאן באמת הפרזת על המידה וסטית מכללי מחקר:
א. אך פעם אחת בלבד בכל ספרות חז"ל (וב"ר הוא בדיוק אותו מקור של הירושלמי) מופיע ויכוח בין רב שמלאי לבין מינים. כל הדיון סובב בדיוק סביב אותה נקודה - האם יש אלהי-ם אחד או רבים. ממילא: אין כל סיבה להניח - ונהפוך הוא - ברור שכל הדיון הינו דיון אחד ולא דינוים רבים שהיה לו עם המינים. ממילא רק פעם אחת בחז"ל ורק על ויכוח יחיד עם המינים.
ב. הוויכוח עם המינים הוא כאמור על חידוש האמונה בא-ל אחד של היהודים. אין זה הויכוח בין היהודים לנוצרים. זה ויכוח בין היהודים לפגנים - ואינני יודע איך נעשתה כאן הקפיצה הלוגית כי "מינים" הם נוצרים. אפילו הטענה בדוחק כי אמונת הנוצרים בשילוש קשורה איך שהוא לעניין, הרי שככל הידוע לי האמונה הנוצרית בשילוש (בלי להיכנס מה משמעותו) התבססה רק בסוף המאה הרביעית - לאחר שרב שמלאי שבק חיים לכל חי.
5. "כל מי שקורא את הדברים, מזהה נימה רדיקלית מפתיעה משהו בדבריו של ר' שמלאי, צמצום מספר המצוות וריכוזן תחת מצוות מוסריות-אמוניות, מגמה האופיינית לכאורה רק לתפיסה הנוצרית אך לא ליהודית."
היא הנותנת - לו הייתה דרשתו של ב שמלאי כנגד הנוצרים אין סיוכי שהוא היה מוביל את הדרשה לאן שהוביל אותה - דהיינו צמצום החובה לעניינים ספרוים שהינם בין אדם לחברו ו/או עניינים שבלב. זה בדיוק ממה שהיה מתרחק כדי לבדל עצמו מן הנוצרים. אין זאת קושיא אלא ראיה -שלא על הנוצרים מחשבותיו
6. "מגמת ריכוז וצמצום הדרגתית, עד להצבת האמונה בראש הפירמידה כעקרון מכונן לכל המצוות."
רב שמלאי לא אמר "צדיק באמונתו יחיה" - זה אמר רב נחמן בר יצחק.
מאחר והארכתי כנראה שרק בעל הדבר בעצמו יקרה הדברים שאינם אלא מדקדקים עם הצדיקים והאקדמאים כחוט השערה..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2005 05:56 |
|
| |
יוריקס,
גם אם המספר הוא ממסורה מקובלת או לאו, הרי בבסיס הדרוש עומדת נקודה יסודית, שיש להבחין מה מוגדר כמצוה ומה זה המלצה מוסר, מצוה מחייבת אך אם זה אינה בגדר מצוה הרי מדובר רק במשהו לא מחייב.
למשל האם יש הבדל אם הפוסק שאומר ולא תהי' כקרח הינה לא תעשה או לאו? וממילא בהכרח שיש מספר מסויים של מצות שכן מכך מתחייב שעלינו להגדיר הגדרות בכך. ועוד זה נוגע אם הדבר הוא מצוה אחת או שתי מצות נפרדות, למשל כמו אם תפילן של יד שתי מצות או אחת, וזה נכנס בסוגיה מעכבת או לאו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2005 12:30 |
|
| |
יוריקס,
יש שכר לעמלך, ויש לך גם קוראים נאמנים. עכשיו גם תוראה (על משקל: 'אתה הראית לדעת') לדעת שדבריך לא היו ממש ארוכים. 
אינש,
הייתי מאד שמח להשתמש במילותיך הנאורות, אילו הן היו מבטאות את מה שאני רוצה לבטא. אבל מה לעשות: הן לא עושות זאת.
אני מודע היטב למחלוקות שיש לגבי דברים רבים, ולא בזה עסקתי. עובדה זו אינה רלוונטית לדבריי. להיפך, דווקא על רקע זה מעניין שהמספר תרי"ג אינו שנוי במחלוקת. האם זה לא אומר דרשני? האם סביר שכל זה מבוסס על דרשה פולמוסית ומגמתית (מסוג א או ת)?
לגבי השאלה האם זהו דרוש סוג ג' או א', נניח לה לעת עתה, שכן זה לא העיקר. אולם העובדה שמדבר בדרוש מגמתי פולמוסי, גם אם הוא מתוחכם מאד וסוג א, מעמידה באור מגוחך את כל המסורת שלנו אודות תרי"ג. ובשלמא אם היתה לכך סיבה טובה, אבל כשאיןן כל סיבה מדוע להעמיד את המסורת באור כה מגוחך (אלא אם מטרותיך הן אקדמיות, כדבריי לעיל)?
היחס ביןן מחקר לקיום מצוות אינו הכרחי. הוא אינו תלוי בעיסוק במחקר אלא בגישה מחקרית. מי שאוחז בגישה מחקרית, כלומר שכל דבר נעשה מתוך מגמות ואינטרסיםם ולא עניינית, אכן מרחיק עצמו מקיום מצוות.
אני לא מאמין בקיום מכני רק בגלל מחוייבות, כשאין הערכה אמיתית לתכנים המקויימים. הלכה מסיבות חברתיות וטכניות היא עניין לחוקרים אנתרופולוגים ולא למישהו שבאמת מאמין במערכת הזו. רק כדוגמא אביא את מאמרי באקדמות (יב-ג?), בו אני מראה בדיוק את השלכותיה של נקודה הזו ביחס לפרופ' רוזנטל והרב ד"ר בני לאו (שניהם רבנים וחוקרים).
ושוב אזכיר כי רשאי כל אחד לזלזל ולא לקיים מצוות כפיי דעתו. אולם אני לא רואה סבירות להתייחס בצורה כה מגוחכת ובו בזמן לשמור על המחוייבות. להציג גישה כזו כגישה אפשרית בתוך העולם המסורתי זו פשוט הונאה בעיניי.
הרמב"ן כן כופף את עצמו למספר תרי"ג. כך עולה מדבריו בשורש הראשון, וגם מכך שהוא טורח להשלים את המספר של הרמב"ם לאחר השמטותיו.
ווטו,
ודאי שהרמב"ם הבין את ר' שמלאי כמסורת מחייבת. הרי הוא מתעקש על המספר תרי"ג, ויש ללכך נפ"מ רבות ועצומות. וכבר העיר ריפ"פ בהקדמתו לספהמ"צ של רס"ג שלכאורה אין נפ"מ למניין המצוות (וכן מקוב מהגר"א. ראה 'מעלות התורה' לאחיו), והוא מראה שבדרך עקיפין לעצם העובדה שיש מספר תרי"ג יש השלכות הלכתיות אדירות.
אם כן, כיצד ייתכן שר' שמלאי מוצא מספר כלשהו, מסיבות פולמוסיות כאלו או אחרות. והרמב"ם בונה עליו את כל המבנה המפואר שלו. האם זו אינה הסתמכות מלאה?
האם לא איכפת לרמב""ם מהו המספר שעליו הוא בונה? האם ייתכן שהוא בוחר מספר שרירותי שאינו מאמין בו, על פי האינטרס הצדדי שלו שיהיה להלכה מבנה פורמלי היררכי? האם לא חשוב מהו המבנה הזה, העיקר שיהיה מבנה? אם לא, אז מדוע הוא עוסק בו? החוקרים יאמרו שגם זה מסיבת פולמוסיות. לבריאות...
כיצד היית אתה מתייחס לפוסק שהיה עורך קודקס אדיר ובונה אותו על סמך דרשה מפוקפקת (גם בעיניו), רק כדי להציג מבנה פורמלי של ההלכה, גם אם המבנה הזה הוא לחלוטין חסר ביסוס ולא נכון? הרי אם אינני טועה גם אתה בין המוחים על ההתעללות שעוברת ההלכה בימינו מסיבות אינטרסנטיות כאלו או אחרות. וכן על העובדה שבונים יסודות על מיתווסים חסרי ביסוס וכדו'.
הרי כל האשכול הזה מביא לאבסורד. הוא בעצם טוען (ועולה מכאן נימה לא מבוטלת של ביקורת, מוצדקת לשיטתו שהדרשה היא מגמתית) שהמספר תרי"ג שעליו התחנכנו כולנו (גם אתה, כעדותך), מבוסס על דרשה מגמתית. ובו בזמן האשכול הזה מראה שכל ההלכה מאז ומעולם מתבססת על דרשות מגמתיות (כמו הרמב"ם והרמב"ן והחינוך וכל מוני המצוות). אז מה רע במה שעושים היום שקבעו את תרי"ג להיות יסוד היהדות?
כבר כתבתי שאין דרכי להשתיק אף אחד. אני רק מבקש יושר אינטלקטואלי, וזאת בתרתי:
1. לא לזלזל ברבותינו הראשונים. אין כוונתי לומר 'מי אתה שתחלוק עליהם', כדבריך. מותר לחלוק ובודאי לבקר. אך קשה לי לקבל זלזול כה בוטה, שמציג אותם כנאיביים, ואת כל משנתם כמבוססת על פרשנות נאיבית לדרשה מגמתית ואווילית למדיי (בעיניי). זלזול אינו שקול למחלוקת. וזלזול באנשים חכמים וביקורתיים הוא פשוט טעות הגיונית. על כן, הכוונה שלי אינה לנימוס, אלא לכך שהנחה כזו היא בלתי סבירה בעיניי (כמו לומר על איינשטיין שהפיסיקה שלו היא איוולת. זה אינו מחלוקת אלא זלזול לא סביר מבחינה הגיונית). ובכלל, כבר כתבתי כמה פעמים שהמילה 'אפיקורסות' אצלי אינה מופיעה בלכסיקון. אין לי ביקורת על אף אחד מעצם העובדה שהוא אפיקורס. שום דעה לא תידחה על ידי בגלל שהיא אפיקורסות. המדד היחיד הוא האמיתיות שבדעה זו. בעיניי אפיקורסות היא בד"כ לא נכונה, ולכן אני לא מקבל אותה. הסיבה לכך אינה דתית אלא הגיונית.
2. להודיע בפירוש שהדברים מובילים להשקפה ששוללת את המסורת ואת קיום המצוות באופן מהותי, ולא להציג אותם כאופציה בתוך המסורת. להסבר ראה בדבריי לעיל (ובמאמרי הנ"ל באקדמות).
לא הבנתי את כוונתך בכך ש'הדרשה היא חיובית בכך שהיא עוזרת לנו לראות' משהו. האם היא נכונה או לא. זו כל השאלה. אני לא מקבל דרשה שגויה ומגמתית כחיובית, בגלל שיכולות להיות לה השפעות ברוכות על נפשי הרכה (וגם לא יכולות להיות כאלו). אני דורש ממי שאומר לי משהו שהמשהו הזה יהיה נכון (לפי מיטב הבנתו והבנתי). טעויות כמובן תמיד יכולות להיות.
זה מזכיר לי את הדברים של אינש ושלך לגבי הרמב"ם, שבוחר את המספר תרי""ג כי נוח לו לבנות מבנה פפורמלי של ההלכה. זו לא שאלה של נוחיות או מגמות אלא של אמת. לכל זה יש השלכות הלכתיות ומחשבתיות, ואינני מוכן לקבל דרשות כאלו כבסיס לתפיסתי התורנית.
על כן, אם אכן ישנן ראיות לכך שזוהי דרשה מגמתית בעלמא, אז לא אקבל אותה כבסיס להשקפתי. אולם לא ראיתי ראיות כאלו, ולכן הטענות הללו אינם אלא ספקולציה בעלמא, שעומדת כנגד המסורת המוצקה שלנו. כיצד עליי להתייחס לאוסף ספקולציות שמוצעות כאלטרנטיבה ליסודות המסורת שבידינו? כאלטרנטיבה שקולה וסבירה?
כדי לומר שהגמרא רצתה לנגד את המימרא הזו לברייתא, לא היה כל צורך בקשירת ר' שמלאי לויכוחי נצרות. על כן ללא כל ספק מגמת אקדמאי היתה להסביר את מגמותיו של ר' שמלאי עצמו. וכנגד זה עמדו דבריי. אני מבין שבזה אנחנו מסכימים, אז על מה הויכוח, ומה מצאת בדבריו (כפי שעולה מדבריך בתחילת האשכול)?
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2005 23:21 |
|
| |
מיכי
אתה אומר: "הלכה מסיבות חברתיות וטכניות אינם למישהו שבאמת מאמין במערכת הזו" ועל כך אשיב: צא ולמד מדרכו של הרמב"ם ותפיסת עולמו. הרמב"ם (בהנחה שאתה מכיר דבר זה, ואם לא אפתח בפניך את ספריו) סבר כי רוב מצוות התורה שהם הדברים שבין אדם לחבירו, אין בהם עניין וקיום עצמי. כל מטרתם היא ליישוב בני אדם בנחת וברווח כדי שיהיו פנויים לעסוק בפילוסופיה אלוקית. נקיפות המצפון שיש לאדם בעשותו רע לחברו, ולהבדיל, תחושת ההתעלות שיש לאדם בעזרתו לחברו, אין להם משקל יותר מתחושת הרעב שיש לאדם לפני האכילה ותחושת השובע של אחרי האוכל. שניהם לא קיימים אלא לדאוג לקיום האנושי בעולם. זה לקיומם הגופני, וזה לקיומם החברתי. ושניהם אינם אלא מבוא לדבר היחיד שיש בו משמעות והוא ידיעת צור העולמים.
זאת אומרת שהאדם הדתי לפי הרמב"ם עושה את רוב מעשיו "לא לשם תוכנם העצמי" אלא סיבות טכניות שמובילות למטרה הסופית שהיא שבן אדם אחד בדור או בשתי דורות, יהיה פילוסוף גדול הדבק בבורא.
הרמב"ם אף מקדיש דיבור מיוחד במורה לבאר שלאיש הפילוסוף אין הבדל בין מעשים שהוא קורה להם "מטרה ראשונה" כלומר שהם מובילים למטרה בצורה ישירה, לבין מעשים שהם "מטרה שניה או שלישית" כי אם זה נצרך, אזי צריך לעשות זאת.
אבל בני אדם שמחפשים ריגושים ואם מוציאים את הפורקן בדת, יש להם בעיה אם התפיסה הזאת!
הרמב"ן עצמו נוטה לקבל שהמניין תרי"ג הוא בקבלה מסיני. לשונו של הרמב"ן הוא "ומפני... 'נאמר' שהוא מסור בידם מפי משה רבינו מסיני". מי שמכיר את סגנונו של הרמב"ן יודע שזה סוג של "הכרעה". מאידך סבור הרמב"ן שהבה"ג לא סבר כך. הבה"ג סבר לדעת הרמב"ן "אבל בעל ההלכות זצ"ל סבור שזו המימרא וכל כיוצא בה במספר הזה תפשו בחשבונם כל המצות הנוהגות בישראל לדורות ועשו להם סימן כמניין איבריו של אדם... ולא היתה כוונתו של ר' שמלאי במימרא הזו אלא לדרוש מה שהוא משלים עליה בא דוד..." כלומר לדעת בה"ג היה כאן איזה מניין סתמי לא מדויק והוא כלל מצוות חשובות מדרבנן וכו'.
אם 'גישה מחקרית' פירושה "שכל דבר נעשה מתוך מגמות ואינטרסים" איני מהם ולא מהמונם. אבל אם 'גישה מחקרית' פירושה בדיקה יסודית של דברים ללא מורא וחת' אזי כל מבקש אמת צריך לאמץ אותה.
אינש
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2005 07:09 |
|
| |
אינבר"א,
ייש"כ
מיכי,
רק כעת שמתי לב לדבריו הישרים של אינש ולכן נשאר לי להוסיף אך מעט באותו כיוון.
ראשית, שבחי לדברי אקדמאי לא היה על הסיפא שלו בה חדר לספקולציה השכיחה בעולם האקדמיה של "אנטי מסורת למפרע", אלא לרישא שלו בה הראה שמסורת תרי"ג היא כהרבה [וכנראה רוב] מהמסורת: "מסורת למפרע".
באשכול של נישטאיך שלינקו נמצא למעלה גם כתב נישטאיך דברים בטוטו"ד בנושא.
לגבי ה"נשק" שלך ממחויבותנו המסורתית ליחס יושר אינטלקטואלי מלא לראשונים, אין בעיה.
א. איני רואה בחינוכנו לאפולוגטיקה מסורתית חוסר יושר אינטלקטואלי. כי כל אמונה מוחדרת מעבר לפרופורצית הידיעה, זקוקה למילים על מנת להשיבה לגודלה הטבעי וכל שאין לו עדיין את המילים לכך, לא יוכל להתנער ממנה. לכן המשוכנע שאין פיצול בין אלוקי השכל ואלוקי התורה ולכן מנסה בכל כוחו למצוא את האחדות ביניהם, ייתקל בקושי בהצבת הגבולות. דבר זה יקרה בפרט אצל ה"סדרנים" כהרמב"ם והרמח"ל וההולכים בעקבותם, הזקוקים למען הסדר השלם להיסמך על תיאוריות במשמעות התורה והמצוות [אם הסבריות כהרמב"ם ואם מיסטיות כהרמח"ל ] יותר מבעלי המחשבה שלא יצאו עד כדי ל"סדר את הכל" כהאב"ע וחוב"ה. [צא וראה גם בטעמי המצוות של רשב"י בש"ס ואכמ"ל.]
ב. יש להבדיל בין הרמב"ם בעל המורה המיוצג באשכול זה [בדברי אקדמאי, אינש וווטו] להרמב"ם בעל המשנה תורה. מגמתו הטהורה של הרמב"ם במשנה תורה היא לשמר את המסורת ש"אין לשנות" אא"כ ניתן ליחס את השינוי למשה מסיני [כהבדל שבין אתרוג לעמונית ומואבית]. רק כך תעמוד תורת עם שלם מעשית. צא וראה מה שכתב הרמב"ם עצמו במו"נ שצוטטו באשכול ותיק* על הצורך בשינויים ["ידע השם" שיזדקקו לשינויים] ושלכן ציוותה תורה בל תוסיף ובל תגרע. וא"ת א"כ איך יתקיים רצון השם בזקוק לשינוי? התשובה היא על ידי עיגון כל שינוי בדברי משה. וכשם שהשינוי זקוק לחותמת משה מסיני כך כל שלא ניתן לשינוי חייב להתיחס למשה. ניתן לקרוא בין השורות בהקדמתו למשנה תורה [בנוגע לחיבור המשנה ולחתימת התלמוד ועוד] על שמועות מדור דור שבתחילת אזכורן אינו מיחסן למשה מסיני, אך בהמשך בהכאה בפטיש הוא מוסיף את מילות המחץ "למשה מסיני". זו הדרך הלגיטימית לקיום ההלכה ולהתפתחותה ומתוך זה הראוי לסווג מלאכות לל"ט ובהן לעגן את החשמל וכן הראוי לסווג את המצוות במנין המקובל בעם.
כאן ניתן להשתמש בדברי ר"ג שהביאם צ'וטנג בזמנו לגבי סיפורי התורה, שאם כך צריך להיות, ממילא אכן כך הוא שכן אמר השם למשה. היינו שרצונו ית' שנקבל את דרשת ר' שמלאי מאחר והתקבלה כ"למשה מסיני" וכו'.
טענתך היחידה יכולה להיות על הדיון בדברים האלה ברבים, אך על זה כבר רבו אשכולות מפורסמים. [חוץ מזה, לולא ההיגררות נקטתי מזמן להעדיף דיונים כאלה באישי. לא כפירוש מסתברא מפני חרטה על הצורך במקום ייחודי כזה הדן ברבים גם בדברים אלה כפי שהוכח, אלא כפי שהניסיון לימד שרצינות הלימוד עדיף בקיום "ואת צנועים חכמה" ולהשאיר את הדיונים בכללי אך כ"מראה מקום".]
*
חופש המחשבה, החובה והזכות (מיימוני)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=119301
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2005 11:12 |
|
| |
אינש,
ווטו בהודעתו כבר עמד על ההבדל ביןן מו"נ לספר ה'יד'. דברי הרמב"ם במו"נ אכן בעייתיים בעיניי, וגם אותם אינני מקבל. כבר אמרתי שיחסי לראשונים הוא כמקור לאמת ולאו דווקא כמקור סמכות. בודאי לא לאנשים אלא לספרים (ומו"נ, שאינני מסכים כלל לתיאולוגיה היהודית שלו, ודאי לא נמנה עליהם).
לראות את כל ההלכה כבסיס לדעת ה' במובן הטכני זה אבסורד, שאפילו מהרמב"ם אני לא מוכן לקבל אותו. לומר לי שבלי פדיון פטר חמור, או נענוע לולב לא אדע את ה', אינו נשמע לי סביר. על כן אני דוחה את הפרשנות הזו מכל וכל, ואני גם כלל לא בטוח שהרמב"ם (לפחות ב'יד') מתכוין אליה באמת.
לא הבנת את דבריי בנושא המהותיות של ההלכות. אינני מדבר על ריגושים כלל ועיקר. אני מאמין בתיאולוגיה של בעל נפה"ח במלואה (כמעט). אני מדבר על אמת ולא על חוויה של דבקות או חיבור לקב"ה. לשמור את ההלכות קלה כבחמורה בגלל שבלי זה לא נגיע לדעת אלוקים זו איוולת בעיניי. אני בלב קל אעבור על חצי מן ההלכה ואני שמוכנע שלא תיפגע דעת אלוקים שלי.
אני כן מקבל שללא ההלכה אין ללדעת את הקב"ה, אבל באופן עקיף (טמטום הלב, חוסר הפנמה וכדו'). אולם אין לי כל ספק שיש בהלכה גם משהו מעבר להיותה אמצעי ובסיס לדעת אלוקים, וגם לחברה ישרה והגונה.
לסיפא שלך אני לגמרי מסכים, וכתבתי זאת לא פעם, וגם באשכול זה. כוונתי במונח 'גישה מחקרית' כאן לא היתה לבדיקה ישרה של העובדות ללא מורא, אלא להנחות (המוטעות בעיניי) שמנחות את אותה בדיקה אקדמית (למשל: שקורלציה היסטורית מפוקפקת משמשת כבסיס מספיק כדי לדחות את המסורת שבידינו. זה נקרא ישרות ללא מורא. זה אמנם ללא מורא, אך לגמרי לא ישר. אני יכול גם ללא מורא לומר שאין אלוקים, אך זו לא תהיה האמת. האם חוסר מורא הוא ערובה מספיקה לאמת בעיניך? אתמהה!). על כן לא הבנתי את מקומה של הסיפא בדבריך.
המושג של 'מסורת למפרע' מקובל עליי לגמרי. גם כתבתי עליו במאמרים (למשל, במאמרי באקדמות ט על הרמנויטיקה).
על כן אין לי כל בעיה שר' שמלאי ימציא את הסיווג והמיון של המצוות לתרי"ג, והתאמתם לאיברים ולימי השנה. אולם הוא צריך לצאת מהנחה שזה נכון, ולא שזה יעיל במלחמה נגד מישהו. לאחר מכן אנחנו יכולים לאמץ או שלא לאמץ.
למשל, העובדה שיצא לו במניינו בדיוק תרי"ג, עם חלוקה פנימית שמתאימה לאיברים ולגידים שלנו (כמו הניסיון המעניין מאד שהציע לב העמק לעשות קודם, ועוד צריך בדיקה), יכולה להוביל אותו למסקנתו שלו גם בלא מסורת מן העבר אלא במה שכינית 'מסורת למפרע'.
הרי דבריים רבים נתחדשו לאורך הדורות, ויש להם תוקף של דאורייתא. זה מעוגן בכל ספרות חז"ל, וכל בר בי רב דחד יומא יודע זאת.
הבעיה עם הרדוקציוניזם ההיסטורי היא שהוא מציג את הרעיונות כתוצר של אינטרס ומגמה, ולא כתוצאה של חיפוש אמת. זה הכל.
אפולוגטיקה שמגינה על המסורת בשיקולים שכליים היא מצויינת ומבורכת. הרי ממקור כלשהו צריכות לבוא הנחות היסוד שלנו. אם כן, המסורת היא הנחה סבירה כזו. אבל אפוולוגטיקה צינית שממציאה דברים שהדובר עצמו אינו מאמין בהם אלא מאמץ אותם משיקולים מגמתיים היא פסולה בתכלית בעיניי. זוהי סטיה מן האמת מתוך מגמה חינוכית או אחרת.
הוא הדין לטענתך אודות הרמב"ם שאימץ את דברי ר' שמלאי כי הוא אוהב מבנים היררכיים ומסודריםם ושיטתיים. הוא אימץ זאת עכי הוא חשב שזה נכון. אמנם זה התאים לו למגמה ההיררכית-שיטתית שלו, אבל זה לא השורש. אם זה היה השורש, כי אז לי אין מגמה כזו, ולכן אני לא מאמץ זאת. מה איכפת לי ממגמותיו של הרמב"ם?
באותה מידה שכתבתי למעלה, שאם מטרת המצוות היא בין אדם חבירו או ידיעת האלוקות, אז אין בעיניי כל טעם לקיים אותן. שכן ברור לי שניתן להגיע לכל אלו גם בלעדיהם, ואולי אף טוב יותר.
ואסיים ב'ייחוס המסורת לסיני' שבו סיימת גם אתה. הייחוס הזה צריך להיעשות מתוך שיכנוע פנימי שזו באמת כוונת התורה. אם כך הוא, אז ברור שזה נעשה וזה לגיטימי. וכעין זה כשאוסריים משהו 'מדרבנן', על אף שמעולם לא נערכה ישיבה של בי"ד כלשהו שאסר זאת. ההנחה היא שכך ראוי היה שיעשו, ולפעמים זה אף כלול במה שעשו. ושוב, הכל צריך להיות לפי שורת האמת, ולא מחמת המגמות. מי שרוצה לחזק משהו ולשם כך אומר שה מסיני, הרי זה פסול ומגונה בתכלית, ואין צורך לומר שהוא אף עובר על 'בל תוסיף' (כדברי הרמב"ם בהל' ממרים על תקנות דרבנן, שבי"ד צריך להודיע שזה לא מן התורה בכדי לא לעבור על 'בל תוסיף').
תורף הדברים: אין מקום למגמתיות מודעת של אף פרשן או פוסק. זה מגונה ומכוער, ונוטה מן האמת. לכן אני מסרב לחשוד את גדולי רבותנו, שחותמם היא האמת, בדבר כה מגונה.
מיכי
|
|
|
|
|
|
