ביקורת על ביקורת המקרא,

"מקרא"

מקסמן
אני ממליץ להיפך, ללמוד את התנ"ך קודם כל בלי שום פרשנויות, ורק לאחר ששמים לב לסתירות ושאלות וקשיים מסתכלים בפרשנויות השונות, ובחונים האם הפרשנויות המסורתיות עונות באמת על הקשיים או שמדובר בפרשנות דחוקה או אפילו מוטעית. שכן ללמוד מיד את התנ"ך עם חז"ל זה דבר לא טוב, שכן מי שמתרגל לצורת חשיבתם של חז"ל עיניו מסתמאות מלחשוב פשט פשוט כפשוטו של מקרא.

______________________________________________________

"דייר"

כן ברור הרי כל אחד מאיתנו נולד משקיף או"ם נייטרלי לחלוטין ורק האמת הטהורה והניטרליות הקדושה הם נר לרגליו
כמו שהנוכחי אומר מספיק עם הבולשיט לכל אחד יש דעות מוקדמות בין אמונה ובין כפירה
ועם המשקפים האלה הוא בא לשפוט את התנ"ך.
על מי אתה בא לעבוד??????

-----------------------------------------------------------------------------

"מקרא"

הרי זה בדיוק מה שאני אומר, שכשאדם קורא את התנ"ך הוא צריך בתחילה לקרוא ולנסות להבין את הכתוב מבלי פרשנויות קדומות (מצד זה או אחר), ורק לאחר שהבין את פשוטו של מקרא ילמד פרשנויות אחרות.
ומה שכתבתי על פרשנויות חז"ל, כוונתי היתה שהרי דרכם של חז"ל אינו פשט אלא דרש, ולכן מי שמתרגל לחשוב בצורה דרשנית יתקשה להתנתק מכך ולחשוב רק מצד פשוטו של מקרא. ולכן אמרתי ללמוד תחילה ללא פרשנויות.
ברור שאף אחד לא באמת ניטרלי, אבל אדם צריך לשאוף להתנתק מן המוסכמות והדעות הקדומות, ולנסות להיות אובייקטיבי.

----------------------------------------------------------------------------------------------

"maxmen "

מקרא כתב: מקסמן אני ממליץ להיפך, ללמוד את התנ"ך קודם כל בלי שום פרשנויות, ורק לאחר ששמים לב לסתירות ושאלות וקשיים מסתכלים בפרשנויות השונות, ובחונים האם הפרשנויות המסורתיות עונות באמת על הקשיים או שמדובר בפרשנות דחוקה או אפילו מוטעית. שכן ללמוד מיד את התנ"ך עם חז"ל זה דבר לא טוב, שכן מי שמתרגל לצורת חשיבתם של חז"ל עיניו מסתמאות מלחשוב פשט פשוט כפשוטו של מקרא.

מוזר לי לשמוע מחוקר דברים שכאלה,
חז"ל זה לא עוד חוקר, חז"ל זה אלפי שנים של מסורת, כמו התנ"ך בעצמו,

אנחנו לא חוקרים כאן את הטקסט, (אני ראיתי בעצמי שגיסי כותב את התורה על קלף ממש לא מזמן)
אנחנו חוקרים את המסורת,
ובכדי לחקור צריך להכיר אותה, ואחרי שנכיר אפשר היום לבוא לחקור מהי עובדות וכדומה,
האלף בית של חקירה חייב לקחת בחשבון את המסורת\הקבלה,
בלעדיהם זה משחק ספיקולציות ותו לא,
בכדי לדעת את העבר בכל עניין ועניין עדיף לנו עדות אנושית\מסורת קבלה, שאל כל חוקר משטרתי,

כמה מוזר ומביש לשמוע מלומדים ופרופסורים מדברים בלי לדעת מהי המסורת מה הם אומרים ומה לא,
ומתוך נסיוני הקצר ששמעתי אותם פה ושם, אני חייב לומר שאני מאוכזב,
הם עושים צחוק מעצמם, סליחה אני אומר זאת בכאב ולא ח"ו ללגלג,

------------------------------------------------------------------------------------

"אמשלום"

[מקסמן,

אני מבינה שאתה מאמין שכדי להבין מה כתוב בתורה, יש להבין מה כתוב בספרי, שנוצר מאות (אם לא אלפי) שנים אחריה.   מחברי הספרי (רק כמשל) לא הסתירו את האג'נדות הדתיות שלהם. מבחינתם הם היו אחראים על העברת התורה לזמנם באופן שלא תשכח ותמשיך להיות רלוונטית ומחייבת. אג'נדה כזו בהכרח מכוונת את הפרשן לכיוונים פרשניים מסויימים, שלא בהכרח הינחו לכתחילה את המקור אותו הוא מפרש. לכן, אם אתה רוצה לדעת מה הייתה כוונת התנ"ך, לך תקרא תנ"ך (שימוש בפרשנים השונים יכול לעזור לך, אבל לא בהכרח). קריאה והעמקה בספרי יעזור לך להבין את יוצרי הספרי ואת כוונותיהם...

אגב, לא הבנתי את הראיה מגיסך - האם הוא חלק מה"אנחנו" שחוקרים את המסורת? הוא הרי אינו חוקר אותה, אלא מעתיק אותה בכל פעם באותו האופן בדיוק. זה כמובן מעשה נפלא (וכו' וכו'), אבל מה הקשר לחקירה ולניסיון להבין לעומק?]

--------------------------------------------------------------------------------------------

"maxmen"

אמשלום:

דווקא זה שלא הבנת אותי לגבי גיסי את שואלת מתי כתבו את הספרי,
וזה טענתי, נכון שאת הספרי (ערכו) כתבו כמו שראיתי את גיסי כותב את התורה על קלף,

הספרי מוסר את המסורת היא לא נבראה בזמן העריכה, וכן כך לגבי התנ"ך בעצמו,
אני טוען שחקר המקרא היא לא חקר מתי ערכו את התנ"ך, את זה אנו יודעים שעזרא הסופר ערך, וחידש כתב חדש וכדומה,
אנו חוקרים את תקופת התנ"ך הסטורית השקפתית ופילוסופית,
ושכזה חייבים לדעת את המסורת,
אני לא חושב שאני אומר כאן משהו לא מובן, אני חושב שכל אחד יסכים איתי בעניין,
אמרתי כן לחקירה אבל מקצועית והגיונית, אחרת זה ספיקולציות ותיאוריות מוזרות ביותר,
אני ממליץ לך לשמוע את הדימיונות המוזרים של החוקרים וגם את העםארציות במסורת,
ריבונו של עולם המסורת נמצא בכל ארון ספרים ואפשר ללמוד אותם,
זה לא חרסים באדמה שצריך לחפור ולדמיין דמיונות מטורפים כפי שהם עושים ועוד בשם המדע הטהור,

דוגמא קטנה שאני נזכר כרגע:
עומדת מלומדת בהרצאה ומסבירה ששבירת הלוחות של משה היית ביטול ברית ולא היינו יודעים זאת בלי שחקרנו את תרבויות ימי קדם,
והנה אני כילד שמעתי את זה בחידר, והמפרשים במקום אומרים זאת, 
לי זה כאב מאוד, כמה קשה לעיין בחומש ולראות במקום לפני ההרצאה ???

-----------------------------------------------------------------------------------

"מקרא"

מקסמן

כשהאבן-עזרא והכלי-יקר מפרשים ששבירת הלוחות היתה כמו קריעת שטר חוב. הם לא אומרים זאת על סמך מסורת (הם גם מעולם לא התיימרו לטעון כך, בפרט ראב"ע), אלא מסברא. וכסברא זה מאוד יפה, אבל לא בהכרח שמתאים עם המציאות של ימי קדם. וכי מי אמר שכדי לבטל שטר בימי קדם היו קורעים אותו (חוץ מסברא)?
בשביל זה חוקרים את תרבויות קדם, ורואים שזה לא רק סברא אלא תואם את המציאות הקדומה. כך שיש בודאי הבדל גדול בין העלאת השערה פרשנית מסברא, לבין פרשנות על סמך עובדות היסטוריות.

לפי מה שמוכח מלא מעט מקומות, לחז"ל לא היתה מסורת פרשנית של הטקסט. אלא הם באו להתאים את המנהגים הקיימים שרובם עברו במסורת משך דורות רבים או מעטים, אל הטקסט. ולשם כך השתמשו בשיטת הדרש שאפשרה להוציא את הפסוקים מידי פשוטם והקשרם, ולהתאימם לתורה שבע"פ. אבל כל זה אינו יכול להזיז את פשוטו של מקרא ממקומו, עם כל הכבוד למסורות המאוחרות.

--------------------------------------------------------------------------------


"דינוזאורוס"

אמשלום כתב:
קריאה והעמקה בספרי יעזור לך להבין את יוצרי הספרי ואת כוונותיהם...

את מניחה כהנחת יסוד שבספרות חז"ל לא היתה שכבה של מסורת, שעברה מימי כתיבת המקרא.
אני חושב שניתן להוכיח להיפך, שהיתה שכבה כזו.
ובכל אופן אין להניח מראש שלא היתה. בדיוק כשם שהמקרא הוא מסורות שהועלו על הכתב במשך שנים רבות מאד, מאות שנים, וכללו חמרים עתיקים, כך גם ספרות חז"ל הועלתה במשך מאות שנים וכוללת חמרים עתיקים.
אם כי נכון מה שכתב מקרא, שמכיון שבחז"ל שכיחה דרך הדרש (אך לא רק), אי אפשר להסתיע מדבריהם להבנת הפשט, מבלי שלומדים קודם להבחין בין פשט לדרש.


______________________________________________________


"maxmen"

(אדום של מקרא היקר שחור שלי)

מקרא כתב: מקסמן כשהאבן-עזרא והכלי-יקר מפרשים ששבירת הלוחות היתה כמו קריעת שטר חוב. הם לא אומרים זאת על סמך מסורת (הם גם מעולם לא התיימרו לטעון כך, בפרט ראב"ע), אלא מסברא. טעות מקובלת גם אצל ההמון, אבל לא מתאים לחוקר כמוך לומר זאת, כמו טענתי לגבי ביקורת המקרא כך טענתי בישיבה כלפי מפרשי הפשט, כלומר אין לחדש מסברה בפשט, היה או לא היה זו השאלה אין כאן מקום של סברה, יש מקום של ספיקולציה, אל דרך האפשר ותו לא, הנה אשכול שפתחתי בעניין זה "פשט" חידוש בפשט = כשל לוגי, ולכן טענתי שכל מפרשי הפשט סמכו על המסורת, אחרת זה ספיקולציה, ועשיתי עבודה קשה להוכיח זאת על רוב רובם של הפשטניים, והצלחתי להוכיח זאת בישיבה, (רק חבל שלא מקבלים שם דוקטורט ולכן זה לא נשמר לדורות)  לגבי הלוחות הנה מדרשים בעניין   וישלך מידו: מידו חסר יו"ד ללמדך שהיד הגדולה רמזה לו שישבר אותם ואמר מוטב יראה אותה כפנויה ולא כאשת איש, (מדרש חסרות ויתרות) למה הדבר דומה למלך ששלח לקדש אשה עם הסרסור, הלך הסרסור לעשות שליחות המלך וקלקלה עם אחר, הסרסור שהיה נקי מה עשה, נטל את כתובתה מה שנתן לו המלך לקדשה וקרעה, אמר מוטב שתדון כפנויה ולא כאשת איש כך עשה משה, (שמות רבה) וכסברא זה מאוד יפה, אבל לא בהכרח שמתאים עם המציאות של ימי קדם. וכי מי אמר שכדי לבטל שטר בימי קדם היו קורעים אותו (חוץ מסברא)?בשביל זה חוקרים את תרבויות קדם, ורואים שזה לא רק סברא אלא תואם את המציאות הקדומה. כך שיש בודאי הבדל גדול בין העלאת השערה פרשנית מסברא, לבין פרשנות על סמך עובדות היסטוריות. לא עובדות הסטוריות רק שוב סברות, מה בדיוק עושה החוקר ? סובר שכך וכך היה, אין לחדש במציאות הפשט כנ"ל, זה היגיון פשוט ביותר, לפי מה שמוכח מלא מעט מקומות, לחז"ל לא היתה מסורת פרשנית של הטקסט. אלא הם באו להתאים את המנהגים הקיימים שרובם עברו במסורת משך דורות רבים או מעטים, אל הטקסט. ולשם כך השתמשו בשיטת הדרש שאפשרה להוציא את הפסוקים מידי פשוטם והקשרם, ולהתאימם לתורה שבע"פ. אבל כל זה אינו יכול להזיז את פשוטו של מקרא ממקומו, עם כל הכבוד למסורות המאוחרות.   אתה מערבב שני דברים שידוע לכל לומד חז"ל, יש חז"ל שרצו לתקן ולצורך כך הסמיכו לכתובים, ויש חז"ל שבאמת ראו את המסורת נוגד את הכתוב, ואז שוב דרשו לסמוך על הכתובים את המסורת הנוגדת את הכתוב, אבל תשים לב שחז"ל שינו את הכתוב בגלל המסורת שהיא יותר אמינה והגיונית, וטוב עשו,

אני מתפלא על העקשנות שלך בעניין, מה ביקשתי ? שתלמדו טוב טוב את המסורת קודם, שלא יעשו ממכם צחוק,
זה הכל ומגיע לי תודה על כך,

באותו היזדמנות אני רואה צורך לשאול אותך בעניין התפתחות הכתב ביהדות, (כלומר כמעט כל הספרים נכתבו באותו מאות מסויימות,)

יש לנו ניסיון גם בהמצאת הדפוס,
לפני הדפוס לא היית הרבה ספרים,
ופתאום צץ לנו כל כך הרבה ספרות מיד בתקופת הדפוס,
ההסבר לכך פשוט, כי היו כל הספרים קודם, אבל בעותקים אחדים אצל אנשים יחידים ששמרו אותם,
הדפוס רק נתן להם אפשרות לתפוצת אותן הספרים לציבור יותר גדול,

כך גם בתקופה שהרבה ידעו כבר לכתוב והיה גם הכלים לכך, אז התפוצה של המסורות נהפכו לציבוריות יותר,
מכאן שכל הספרות שלנו מצד המדע\חקירה נראה לנו הכל מאותו תקופה כמעט,

ברשותך אני מפרסם ומדגים (הכנתי זאת כתגובה למישהו וההנלה מחקו את התגובה שלו אז לא היה לי איפה לכתוב זאת, אז אני כותב זאת כאן)

מה ההבדל בין חוקר חז"לי לבין חוקר מקרא,

ובכן סיפר מישהו שאנסו אותו בצעירותו 13 פעמים,

מקרא: אנסו אותי 13 פעמים בצעירותי,

משנה: שלש עשרה אנשים באו עליו בבת אחת, וחכמים אומרים. אחד בא עליו בשלש עשרה בעילות בבת אחת,
גמרא: תנא קמא סבר שאין לאדם יחיד כוח גברה לבוא עליו שלש עשרה פעמים בבת אחת,
וחכמים סוברים שהיה מת אם היו באים עליו שלש עשר אנשים בבת אחת, ולגבי כח גברה ?! יש יוצאים מהכלל, כמו הנמר ועוד חיות,
שואלת הגמ' שלפי שניהם (התנא קמא והחכמים) חייב להיות שהסיפור קרא בבת אחת, ולמה ?? למה אי אפשר לומר שהשלוש עשרה פעם קרה בזמנים שונים ואנשים שונים ובמקומות שונים,
מסבירה הגמ' כי חייב להיות בבת אחת, כי אחרת אפשר להבין רק את הפעם הראשון שהבחור היה פשוט בהלם לכן לא סיפר לאף אחד, (לאבא\אימא\חבר\מג"ש\משגיח\משטרה וכדומה,) 
וגם את הפעם השניה אפשר לתרץ שהיה במדבר וזעק ולא שמעו את זעקתו,
וגם שלישי ורבעי אפשר בדוחק רב לתרץ, אבל שלש עשר פעמים ??? נווו זה לא יכול להיות אך ורק אם זה קרה בבת אחת,

מבקר המקרא:
העדינים שבהם אומרים\טוענים: לא היה ולא נברא, כי כפי הסברה אין מצב, שלש עשר פעמים ????

והאכזריים שבחוקרי המקרא טוענים כך: בפעם הראשון באמת אפשר לקבל שהיה בהלם,
בשני אולי זעק ולא שמעו אותו,
אבל מהחמישי והלך בוודאי שהוא הציע את עצמו לכל מבקש והבן,

וחברי הפורום פנו למקסמן לשאול מי מהם צודק חוקרי חז"ל או חוקרי המקרא ??

אז מקסמן כתב כך:

כידוע "אמונה" מלשון "אימון"
לכן שיש אימון בבחור, אז חז"ל עשו הכל להסביר את המקרא כנכון, וגם נראה כך מסברה פשוטה שבאו עליו בבת אחת כל השלש עשרה אנשים או כדעת חכמים שאחד בא עליו שלש עשרה פעם, אחרת נצטרך להכחיש את הסיפור לגמרי או לאשים שהבחור פשוט הציע את עצמו לכל חרמן, וזה אי אפשר כי יש לחז"ל אימון בבחור,

אבל חוקרי המקרא ?!  להם אין אימון בבחור\במקרא, ולכן מפרשים כפי שפירשו ובאכזריות לשמה, 

_____________________________________________


"אמשלום"

 
______________________________________

"דינוזאורוס"

 
__________________________________________________

"אמשלום"

[דינו,

לכך אני מסכימה לחלוטין.
ועוד - אין לי שום בעיה עם פרשנות הרמוניסטית כשלעצמה. .]

________________________________

"maxmen"

thepresent כתב:
מקסמן היקר והמשעשע במקרה הזה דווקא חוקרי המקרא צודקים - זה לא היה ולא נברא, כמובן :) הם יכלו ללמוד זאת מההקשר של המשפט (התרסה כלפי הקוגניציות החרדיות של האויבערמענטש), מהמספר הטיפולוגי (13) ומהעדר ראיות חוץ-מקראיות (דבר כזה היה אמור להתפרסם) אבל אם חז"לנו היו רואים קטע כזה... או אז היה ניצת דמיונם הפורה.. חחחחח

(אני עוד לא מאמין למראה עיני)

אנו דינים במקרא יבש שכתוב כך
מקרא: אנסו אותי 13 פעמים בצעירותי, 
ולא יותר מזה, וכאן מתחיל ההדגמה שלי, (כמשל כמובן, בלי קשר אם היה ולמה אמר כך, לא חז"ל ולא המבקרים לא רואים יותר מזה, הם רואים רק את המקרא,"אנסו אותי 13 פעמים בצעירותי")

בוודאי במקרה כזה שהבחור יקום לתחיה ויספר בדיוק מה היה אז כולם (חז"ל והמבקר) מקבלים זאת, וזרקים את דעתם מול עדות מפורשת, אנו דנים במקרים רגילים של מקרא יבש כנ"ל,

להפך הרי זו טענתי כל הזמן שאין לחדש בפשט אך ורק אם נשאל בעדות (= מסורת) או שהמתים יקומו בתחיה למסור עודות,
ואז כלום כל החוקרים (חז"ל והמבקרים) יסכימו שכך ויזרקו את הספיקולציות, 

___________________________________


"thepresent"

וזה מדגים בדיוק את הרעיון של ביקורת המקרא:
יש הבדל בין משפט מסוים שאומר אדם בתלונה במשטרה או בבית משפט או משיח לפי תומו
לבין אותו תוכן שמופיע בניסוח שונה, בקונטקסט שונה, בהעדר ממצאים חיצוניים ובמניע ברור למה הבנאדם אמר אותו (בעוד שברור גם שהוא לא עומד מאחוריו).
זו בדיוק הפואנטה של ביקורת המקרא, הגורמת לה להבדיל בין תיאור מקראי לבין תיאור בספר היסטוריה של המזרח הרחוק הוצאה ראשונה 1992.

__________________________________________


"דינוזאורוס"
 
__________________________________________________

"מקרא"

מקסמן

הרמב"ם ובנו וראב"ע ואחרים לא התייחסו למדרשי חז"ל כאל "מסורת", אלא כדברים שנאמרו חלקם במסורת וחלקם בסברא.
וגם דברים שאמרו חז"ל שלא מסברא אלא ע"פ מסורת, מניין לך אם זה מסורת בת עשרות שנים או מאות שנים או יותר? גם סיפורי-עם מאוחרים על יציאת מצרים (נניח מסוף תקופת בי"ר), עדיין כלפי חז"ל זו "מסורת", אבל לגבי מחקר היסטורי זה לא יותר אמין מסיפור-עם בן זמנם.
ובקיצור, ה"מסורת" עליו אתה מדבר, אינה "עדות", כל עוד איננו יודעים שמדובר במסורת ולא בסברא, וכל עוד איננו יודעים שתחילת המסורת הספציפית הזו היא מאז האירוע המתואר בסיפור.

___________________________________________

"maxmen"

 

thepresent כתב:   וזה מדגים בדיוק את הרעיון של ביקורת המקרא: יש הבדל בין משפט מסוים שאומר אדם בתלונה במשטרה או בבית משפט או משיח לפי תומו לבין אותו תוכן שמופיע בניסוח שונה, בקונטקסט שונה, בהעדר ממצאים חיצוניים ובמניע ברור למה הבנאדם אמר אותו (בעוד שברור גם שהוא לא עומד מאחוריו). זו בדיוק הפואנטה של ביקורת המקרא, הגורמת לה להבדיל בין תיאור מקראי לבין תיאור בספר היסטוריה של המזרח הרחוק הוצאה ראשונה 1992.

צדיק אני מצטער שאתה גורר אותי, אבל לדעתי מבקרי המקרא לא היו מקבלים גם העדות שלך, והיו ממשיכים לטעון באכזריות את מסקנותיהם שהיה ונברא וכו'

אני שוב מסביר שלחז"ל יש מסורת וקבלה = עדות, מול חוקר שבא לטקסט יבש בלי עדות = מסורת וקבלה,
אני לא חושב שמישהו נורמלי יחלוק עלי בעניין,
לכן אני מציע דבר פשוט ביותר ללמוד טוב טוב את המסורת, (ואני מסכים שלא הכל מסורת יש גם חקירה כמו ההדגמה לעיל, והכל תלוי באמת באימון של החוקר לגבי מספר הסיפור,) קודם ואחר כך לחקור,
אני שוב טוען שחסר להם את זה, אני יכול לצטט הרבה דוגמאות,

בשני כשלים סובלים חוקרי המקרא,
1, הם עושים מהחקירה כעיקר יותר מהעדות = קבלה ומסורת, (בזמן שכל חוקר משטרתי יעדיף את העדות לפני החקירה המדעית, וכך שופט יעדיף)
2, כמה שזה מפתיע ומוזר, הם לא למדו מספיק את המסורת, (הדוגמא לעיל מהלוחות מספיק להבין כמה מוזר זאת)
אפי' שלמדו לא יורדים לעומק כי הם באמת רק מבקרים בחז"ל לא תושבי קבע בחז"ל במסורת ובקבלה,

אני באמת לא מבין את ההתעקשות בעניין, בסך הכל אני בעד ללמוד ולחקור, רק אני מציע כאן דבר הגיוני ביותר,
שקודם צריך לדעת את המסורת,
זה לא ספורט ראליטי שאנו מתחילים מאפס ומי חכם יותר לנבא את המשחק,
יש מקרה רצח, יש עדות ויש כלים מדעיים,
מי הוא הטיפש שיתחיל עם הכלים המדעים ולא התייחס כלל לעדות,


________________________________________________________

 "maxmen"

מקרא כתב: מקסמן הרמב"ם ובנו וראב"ע ואחרים לא התייחסו למדרשי חז"ל כאל "מסורת", אלא כדברים שנאמרו חלקם במסורת וחלקם בסברא.וגם דברים שאמרו חז"ל שלא מסברא אלא ע"פ מסורת, מניין לך אם זה מסורת בת עשרות שנים או מאות שנים או יותר? גם סיפורי-עם מאוחרים על יציאת מצרים (נניח מסוף תקופת בי"ר), עדיין כלפי חז"ל זו "מסורת", אבל לגבי מחקר היסטורי זה לא יותר אמין מסיפור-עם בן זמנם.ובקיצור, ה"מסורת" עליו אתה מדבר, אינה "עדות", כל עוד איננו יודעים שמדובר במסורת ולא בסברא, וכל עוד איננו יודעים שתחילת המסורת הספציפית הזו היא מאז האירוע המתואר בסיפור.

 

זה טענתי מקרא היקר, שאנו צריכים לחקור מהי מסורת ומהי סברה, ולכן צריך לדעת את כל החז"לים,
מאוד טיפשי להחליט שאין לי אימון, ואני מתחיל מהטקסט,

האבן עזרא והרמב"ם אומרים במפורש שכל קבלה שאין חולקים בהם. הם הם המסורת = עדות,
הרמב"ם מגדיר זאת בלשונם כהלכה ממשה מסיני,
והאבן עזרא מגדיר זאת כקבלה שאי אפשר לחלוק אליו,
כלומר שניהם מדברים על ההיגיון הפשוט, שמסורת זו עדות, וטיפש מי שינסה לתת סברה בזמן שיש עדות,
אני כתבתי זאת באחד האשכולות אצלך בפורום, והנה http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2838805&forum_id=20048

מי יכול להכחיש עדות, מה שצריך לעשות זה לראות ולחקור מהי עדות ומהי סברה, וגם הסברה צריך לחקור האם היא לאור העדות או בלי קשר לעדות,

אני ממש מצטער, בקשתי היא הגיונית ביותר, אחרת לא שווה כל החקירות הם בסך הכל ספיקולציות ותו לא,
וכדרכי אין לחדש בפשט כעובדה הסטורית, מצטער לומר זאת,
שיסלח לי פרופ' ישראל פינקלשטיין שאני אומר לו ומציע לו מידית להכנס לישיבה ולהתחיל ללמוד,
דיר באלק פרופ' היקר, אתה עושה מעצמך צחוק לדורי דורות, לא חבל ????? 

____________________________________________________

"מיימוני"

ואני פתחתי את האשכול כדי לדון בראיות בנות הזמן להבנת הטקסט המקראי. והנושא הפך להיות מקורות חז"ל וחשיבותם לגבי הבנת הפשט המקראי.

נראה לי שצריך לפתוח עוד אשכול חדש...

____________________________________________

"maxmen"

הרב מיימוני:

ראיות בת הזמן היא בעיה רצינית, מהי בת הזמן ? בפלנטה שלנו (המוסרתיים חרדים ודתיים) אנו חיים את העבר ואנו ממש נמצאים שם, ולכן לעולם לא נוכל להבין את החיים בפלנטה המערבית, וכן אלה החיים בפלנטה המערבית לעולם לא יבינו אותנו,

לדוגמא: (ציורית יותר:)
הם (המערבים) יבינו ויחברו אוטומטית שדוד ויונתן היו מאוהבים גם מינית,
אנו שאנו חיים בפלנטה אחרת לגמרי, שאין לקשר בין אהבה לתאווה, כלומר אהבה לחוד ומניות לחוד,
לעולם לא נפרש את האהבתם כמוכם,
 
אני חייב לשתף אותכם בהתרגשותי וכעסי כחרדי שלומד ורואה את דרכם הלימודית והחקירתית,
ומתפוצץ כל הזמן מחדש, חבריה אתם חיים בפלנטה אחרת לגמרי,
שאתם רואים מאוהבים אתם מיד עושים חשבון 1+1=2 
אבל אתם לא מבינים שבפלנטה שלנו זה לא קיים כלל, אנו לעולם לא נחבר אהבה לתאווה, הם שני דברים שכלל לא קשורים,

כחוקרים אתם חייבים להכנס לדמות, (כמו שחקן במשחק\הצגה) אי אפשר להיות מערבי ולנסות להבין,
אני כחיי כל חיי בדמות הזאת מבין את הפשט המקראי אחרת לגמרי,
וזה כל כך בולט לעין שזה ממש מטריף אותי,  

____________________________________

"תלמידטועה"

מקס

יש משהו שמחייב אותי לשמוע לקבלת חז"ל ולא לחשוב שהשתבשה עם הזמן. מילא לגבי הלכה הפסיקה יכולה לחייב לעשות, אבל לפרש אירועים (ז.א. לחשוב ולהעריך מה היה ומה נימוקי הנפשות הפועלות) וכדומה גם לא נצטוינו לקבל _הצווי הוא הלכתי-מעשי- וגם לא ניתן לחייב?

__________________________

"maxmen" 

__________________________________________________

"מקרא"

מקסמן

האם תקבל "עדות" שנאמרה 1000 שנה לאחר האירוע כאמת, רק בגלל שאין לך עדות סותרת?!
איך ניתן לקבל "עדות" שכזו, כשאין מושג מה עבר על אותה "עדות" עד שנאמרה, איזה שנויים ושיפוצים היא עברה. הלזו תיקרא "עדות"?!
"עדות" היא מכלי ראשון בלבד! וגם אז היא צריכה לעבור דרישה וחקירה עד שנקבל אותה כאמת מוחלטת. ובודאי שככל שתתרחק ה"עדות" מזמן האירוע תקטן אמינותה.

_______________________________________________

"maxmen"

 

מקרא כתב: מקסמן האם תקבל "עדות" שנאמרה 1000 שנה לאחר האירוע כאמת, רק בגלל שאין לך עדות סותרת?! אין לך מושג מה עבר על אותה "עדות" עד שנאמרה, איזה שנויים ושיפוצים היא עברה. הלזו תיקרא "עדות"?! "עדות" היא מכלי ראשון בלבד! וככל שתתרחק ה"עדות" מזמן האירוע תקטן אמינותה.

מקרא:
אמרתי שמקובל לשאול על אמינותה, אבל מסקנות חדשות הם ספיקולציה ותו לא, ואני נזעק על כך, כי זה כבר שווה ערך לכל פרשנות שהיא, אבל לא עובדות היסטוריות,

מה קשה לקבל זאת ? המדע יכול לתת סברות ותיאוריות אבל לא לומר בשם המדע שזוהי עובדה היסטורית,

בוא ברשותך לקחת את ברית המילה לדוגמא:
היא עדות מוחלטת, כי כל אב ואם טרים עושים זאת לבנם שנולד אפי' אחרי שנים של עקרות, ועוד בשומנה ימים הראשונים בחייו,

גם מוסרית וגם רגשית אי אפשר לקבל זאת, אך ורק אם אנו מבינים למה עושים זאת,
ובכן עושים זאת בגלל.
1, רוצה להמשיך להיות שייך ולהזדהות אם אבות המשפחה,
2, זוהי הדגל של המשפחה, (= כמו כל דגל של אומה באומות)
3, זוהי נצחותה של אבות המשפחה לדורי דורות, (השקפת (של אדם הראשון וחנוך ונח והאבות ומשה רבינו,) היא "שחיים לנצח" והיא דרך הצאצאים שלנו, או דרך התלמידים שלנו, לדוגמא: כל תלמידי הפילוסופיה היוונית זו הנצח של חכמי יוון)
ואנו רוצים להמשיך את הנצח הזו שהיא הנצח שלי ושלך בעצם בהמשך,

עכשיו לשאלתך העיקרית:
נכון שעדות מכלי ראשון היא העדות האמתית,
ואז באמת העדות מכלי ראשון היא אבא שלי, והוא בשבילי אברהם אבינו בעצמו, (ותבין את העומק של דברי כאן)
אני לא צריך בכלל את האלף השנים ששאלת עליהם, (אגב, אני לא מקבל את המדע בעניין)
לי מספיק את ההיגיון של אבי כאילו הוא אברהם אבינו בעצמו וממני מתחיל נצחותו שלי ואבי,
הרי העולם של אתמול מת כבר, ואני יכול להחליט האם אני רוצה נצחיות מזרעי לנצח,
הרי בשביל מה אני עמל כל כך להקים משפחה ולפרנס אותה, למה לא טוב לי לחזור לתקופת המערות והאבן,

וכאן הביקורת מפסידה את העיקר, מה לי משה רבינו היה לפני 3500 שנה ומה לי שהוא חיי עכשיו,
העדות שלנו זה האבא והמלמד החיים איתנו היום, והם משה רבינו שלי ואברהם אבינו שלי,

תבין שאני תופס את הגאונות של אברהם אבינו בהמצאת הברית מילה ?! אני פשוט מאמץ זאת לעצמי,
היא גאונות אפי' אם יוכיחו לי שלא היה כלל אברהם אבינו ח"ו,
ואת הגאונות הזו אני ימשיך כי אני רוצה בנצחיותי שלי ושל זרעי עד עולם, בלי שום קשר מתי ומי המציא את זה,

לסיכום:
כל עושה ברית מילה קיבל זאת מכלי ראשון שזה אביו, ולכן זו עדות אמתית עד אברהם אבינו האמתי,
(ועכשיו שלא ישכנע אותי פרופ' פינקלשטיין שלא מצא בד אוהלים בארכיאולוגיה, זו בדיחה והוא עושה צחוק מעצמו)

____________________________________________


"maxmen"

 

_______________________________________________

"מקרא"

מקסמן

אתה מלין על חוקרי המקרא וההיסטוריה בטענה שאינה ממין הענין.
אותך לא מעניינת האמת ההיסטורית אלא רק האמת הרוחנית. ומכיון שאתה מאמין שהיהדות היא האמת מבחינה רוחנית, זה לא מעלה או מוריד מבחינתך מה היתה המציאות עליה הדת מספרת.
לעומת זאת החוקרים לא מתעניינים באמת הרוחנית (מכל סיבה שלא תהיה), הם אוהבים לחקור היסטוריה כתובה ודוממת.

אתם פשוט מתעניינים בשני דברים שונים. אתה מתעניין בלמה לשמור מצוות, והם מתעניינים בחקר העבר.
ומה לך כי תלין שהם לא מתעניינים בחוויות הרוחניות של האמת הרוחנית? הם יטענו כלפיך, למה אתה לא מתעניין בחקר האמת ההיסטורית?

_________________________________________

"maxmen"

 

מקרא כתב: מקסמן אתה מלין על חוקרי המקרא וההיסטוריה בטענה שאינה ממין הענין.אותך לא מעניינת האמת ההיסטורית אלא רק האמת הרוחנית. ומכיון שאתה מאמין שהיהדות היא האמת מבחינה רוחנית, זה לא מעלה או מוריד מבחינתך מה היתה המציאות עליה הדת מספרת.לעומת זאת החוקרים לא מתעניינים באמת הרוחנית (מכל סיבה שלא תהיה), הם אוהבים לחקור היסטוריה כתובה ודוממת.אתם פשוט מתעניינים בשני דברים שונים. ומה לך כי תלין שהם לא מתעניינים בחוויות הרוחניות של האמת הרוחנית? הם יטענו כלפיך, למה אתה לא מתעניין בחקר האמת ההיסטורית?

מקרא:

אני עוד לא מצאתי מישהו שיסביר לי מהי רוחניות, ראה כאן מהי רוחניות ??
אין דבר כזה רוחניות, יש תבונה אנושית, וכל חוקר צריך לדעת זאת בחקירתו את ההיסטוריה,
איך חוקר היסטוריה יכול לחקור היסטוריה בלי לדעת מה זה ברית מילה ובשביל מה,
איך חוקר היסטוריה יכול לחקור היסטוריה בלי לדעת את הדבר הפשוט הזה שהמסגרת המשפחתית הביא את האנושות לאן שהביא, (שפות וחוקי חברה ולימוד ומחקר הכל מתחיל מהמסגרת המשפחתית, אחרת לא היינו מפתחים תבונה כלל באבולוציה התבונית, היינו עוד במערות ומקימים יחסים עם חיות)

המדע סוף סוף קיבל שכל בחקר המוח לשלב את כל תחומי המחקר. מי אומנות הציור עד פילוסופיה,
ראה מה פרופ' עידן שגב עשה, זוהי מחקר נכון וטוב,
וכך צריך לנהל מחקר,

והלוואי שחקר המקרא ילמד ממנו,
חקר המקרא צריך לגייס את כל התחומים ובוודאי ללמוד את המסורת בשביל כך,
(תהרוג אותי אני לא מצליח להבין אותך, מה אמרתי בסך הכל ללמוד וללמוד שוב ושוב את המסורת עד שנבין טוב יותר. ואז שנחקור נדע מה לחקור יותר טוב,) 

_______________________________________________________


"מקרא"

מקסמן

אין לי שום בעיה עם ללמוד את ה"מסורת", אני בעד הרחבת הידע. אבל זו טעות לדעתי לכרוך את חז"ל והתנ"ך בחבילה אחת ולדון עליהם כחבילה אחת, הכל אמת או הכל שקר.
אני מסכים איתך שצריך להשתמש בחז"ל בשביל חקר המקרא, ולא מעט מגדולי החוקרים אכן עושים זאת. אבל אינם מתייחסים לחז"ל כאל "תורה משמים" וכאל "עדות" שצריך בהכרח לקבל את דבריהם. אלא צריך להשתדל להיות אובייקטיבי בעניינים אלו גם כלפי חז"ל, ולבקר את דבריהם ללא משוא פנים.

_____________________________________________________

"maxmen"

מקרא כתב:
מקסמן אין לי שום בעיה עם ללמוד את ה"מסורת", אני בעד הרחבת הידע. אבל זו טעות לדעתי לכרוך את חז"ל והתנ"ך בחבילה אחת ולדון עליהם כחבילה אחת.אני מסכים איתך שצריך להשתמש בחז"ל בשביל חקר המקרא, ולא מעט מגדולי החוקרים אכן עושים זאת. אבל אינם מתייחסים לחז"ל כאל "תורה משמים" וכאל "עדות" שצריך בהכרח לקבל את דבריהם. אלא צריך להשתדל להיות אובייקטיבי בעניינים אלו גם כלפי חז"ל, ולבקר את דבריהם ללא משוא פנים.

אוקיי אז הסכמנו בזה שצריך ללמוד את המסורת ולהבין אותה,
וגם להבין מהי עדות ומהי לא עדות מהי סברה ומהי תקנה חדשה וכדומה,

בסך הכל אני בעד לחקור, אבל לחקור נכון, ועל זה נזעקתי,

לגבי חבילה אחת:
בוודאי שזו חבילה אחת, האם אתה רוצה גם לפרק את התנ"ך מהיהודים אולי ?
התנ"ך וחז"ל והאומה וארץ ישראל חד הם,
כל חוקר מתחיל חייב לדעת זאת,
אחרת מה יש לחקור כאן ?
אני מסכים שנחקור מה בחז"ל היא עדות ומה הם המציאו בעצמם וכו',
(ולי זה כלל לא משנה, במחקר ההיסטריה זה כן משנה כמחקר נטו,)

אוקיי אז הסכמנו בזה שצריך ללמוד את המסורת ולהבין אותה, וגם להבין מהי עדות ומהי לא עדות מהי סברה ומהי תקנה חדשה וכדומה, בסך הכל אני בעד לחקור, אבל לחקור נכון, ועל זה נזעקתי, לגבי חבילה אחת: בוודאי שזו חבילה אחת, האם אתה רוצה גם לפרק את התנ"ך מהיהודים אולי ? התנ"ך וחז"ל והאומה וארץ ישראל חד הם, כל חוקר מתחיל חייב לדעת זאת, אחרת מה יש לחקור כאן ? אני מסכים שנחקור מה בחז"ל היא עדות ומה הם המציאו בעצמם וכו', (ולי זה כלל לא משנה, במחקר ההיסטריה זה כן משנה כמחקר נטו,)