| נשלח ב-16/3/2011 17:27 |
 |
| |
האם המצוות הן מוחלטות או לפי ההתפתחות האנושית - דיון עם ד"ר מיכאל אברהם
thepresent:
עד כמה שאני מבין את עמדתו של mdabraham אף מצווה אינה מוחלטת ויישום כולן תלוי בפרשנות אנושית של 'גדולי הדור' (אם כי יש כמה תנאים פורמליים שצריכים להתקיים כדי שקבוצה מסוימת של אנשים תיחשב לגדולי דור שיכולים לשנות).
לא מן הנמנע שיפרשו את משכב זכר כמטאפורה, או שיגבילו את האיסור למקרים שבהם שני המעורבים באותו גובה (לשם דוגמה) על סמך 'דרשה' כלשהי בפסוקים ואת שמור את יום השבת לקדשו יצמצמו לצבע שונה בלוח השנה, בעוד ודיברת בם בלכתך בדרך יהפוך למצוות עשה חיובית דאורייתא של שמיעת שיעורי תורה בכל נסיעה באוטובוס שימציאו לה גדרים ואף סייגים וגזירות דרבנן.
ואני מתכוון בשיא הרצינות. זה מה שהבנתי מדבריו - והוא מוזמן לתקן אותי אם לא הבנתי נכון (ואני מתנצל מראש אם כך הוא הדבר)
עמדתי שלי היא שמצב כזה הוא בלתי אפשרי שכן אז נמצאנו למדים שא-לוהים התגלה בהר סיני כדי לתת לעמו לוח חלק, עליו ישליכו את מאוויי ליבם. לגיטימי לחלוטין שאנשים יעבדו השם לפי ראות עיניהם אבל בשביל מה צריך טקסט לא מחייב בשביל כך? מכאן שבהכרח צריך למצוא משהו מהותי/מהותני במצוות כפי שהן מקוימות כיום ולהסביר מניין לחז"ל זאת / מה כוחם להמציא משהו חדש.
mdabraham:
הווה תיאר את דבריי פחות או יותר נכון. אבל קיצוני מדי, ולכן אני לא מגיע לתורה כלוח חלק.
בקווים כלליים אומר זאת כך. ישנן מצוות שאינן כתובות בתורה, אלא נדרשות על ידי חכמים. בדרשות מעורבות סברות (אבל לא רק, שאל"כ לא היה צריך טריגר טכסטואלי, כגון דמיון מילים בגז"ש). אם אנחנו מבינים שהסברא שלנו השתנתה, מותר ואף חובה עלינו לדרוש את הפסוקים אחרת. בדיוק כמו שעשו חז"לינו. תנאי לכך הוא שנבין מה הם סברו, ובמה אנחנו שונים מהם (כגון שינוי מעמד האישה וכדו').
לגבי פסוקים מפורשים, המצב מסובך יותר. עקרונית הם אמורים להיות נצחיים. אבל במקום שבו אנחנו רואים שיש דרך מדרשית לעשות להם כמה שעשו לבן סורר ומורה (ואני לא יודע על מה התבססו, כי חלק מדרכי הדרש נעלמו מאיתנו. אבל אני מניח שזה לא היה רק מרצון לבטל את הדין, אלא היו שיקולים טכסטואליים-מדרשיים שהובילו לזה), אז ניתן לטפל גם בפסוקים מפורשים.
וגם פסוקים שלא ניתן לטפל בהם, יש להבחין בין הוראות מחייבות לבין זכויות או אפשרויות. לדוגמא, מכירת אב את בתו זו זכות שהתורה נתנה לאב. אנחנו יכולים לחוקק תקנה שמבטלת את הזכות הזו, או סתם לא להשתמש בה. שהרי אין עליו חובה לעשות זאת. גם מכירת גנב היא זכות של בי"ד, והם יכולים לנקוט אמצעי אחר, אם ירצו (ואני לא בטוח שזה פחות טוב מכלא). בדיוק כמו שדיני שומר שכר יכולים להשתנות בגלל שאלו רק זכויות של הצדדים בהיעדר התנייה אחרת.
אבל משכב זכר נראה כמו פסוק מפורש (את זכר לא תשכב משכבי אישה. בניגוד לשתי נשים שזו דרשה מ'כמעשה ארץ מצרים'). במצב כזה קשה לראות כיצד ניתן לשנות את ההלכה, אלא במנגנון המדרשי (אם נמצא אפשרות מדרשית לעשות לזה כמו בן סורר).
כעת תבין שאין כוונתי לומר שחכמים עושים מה שהם רוצים, ואפילו לא מה שהם מבינים כנכון. יש מגבלות של היצמדות לטכסט. בדיוק בגלל המגבלות הללו, אני לא מקבל את הקביעה של הווה, לפיה לשיטתי התורה היא לוח חלק. התורה היא מצע ותשתית, וחכמי כל דור מפרשים אותו כףפי שמצאו לנכון. כך היה תמיד, ואין סיבה שלא יהיה כך גם כיום.
thepresent:
| mdabraham כתב: |  | הווה תיאר את דבריי פחות או יותר נכון. אבל קיצוני מדי, ולכן אני לא מגיע לתורה כלוח חלק.
בקווים כלליים אומר זאת כך. ישנן מצוות שאינן כתובות בתורה, אלא נדרשות על ידי חכמים. בדרשות מעורבות סברות (אבל לא רק, שאל"כ לא היה צריך טריגר טכסטואלי, כגון דמיון מילים בגז"ש). אם אנחנו מבינים שהסברא שלנו השתנתה, מותר ואף חובה עלינו לדרוש את הפסוקים אחרת. בדיוק כמו שעשו חז"לינו. תנאי לכך הוא שנבין מה הם סברו, ובמה אנחנו שונים מהם (כגון שינוי מעמד האישה וכדו').
לגבי פסוקים מפורשים, המצב מסובך יותר. עקרונית הם אמורים להיות נצחיים. אבל במקום שבו אנחנו רואים שיש דרך מדרשית לעשות להם כמה שעשו לבן סורר ומורה (ואני לא יודע על מה התבססו, כי חלק מדרכי הדרש נעלמו מאיתנו. אבל אני מניח מנין לך? שזה לא היה רק מרצון לבטל את הדין, אלא היו שיקולים טכסטואליים-מדרשיים שהובילו לזה), אז ניתן לטפל גם בפסוקים מפורשים.
...
כעת תבין שאין כוונתי לומר שחכמים עושים מה שהם רוצים, ואפילו לא מה שהם מבינים כנכון. יש מגבלות של היצמדות לטכסט. בדיוק בגלל המגבלות הללו, אני לא מקבל את הקביעה של הווה, לפיה לשיטתי התורה היא לוח חלק. התורה היא מצע ותשתית, וחכמי כל דור מפרשים אותו כףפי שמצאו לנכון. כך היה תמיד, ואין סיבה שלא יהיה כך גם כיום.
|
|
בוא נעזוב רגע את בן סורר ומורה - מה שעשו שם זה הוסיפו קריטריונים שלא כתובים שהפכו את קיום העניין לבלתי אפשרי אך עדיין תיאורטית קיים למהדרין. אבל מה עם קטעים כמו וְכִי-יִנָּצוּ אֲנָשִׁים, וְנָגְפוּ אִשָּׁה הָרָה וְיָצְאוּ יְלָדֶיהָ, וְלֹא יִהְיֶה, אָסוֹן--עָנוֹשׁ יֵעָנֵשׁ, כַּאֲשֶׁר יָשִׁית עָלָיו בַּעַל הָאִשָּׁה, וְנָתַן, בִּפְלִלִים. כג וְאִם-אָסוֹן, יִהְיֶה--וְנָתַתָּה נֶפֶשׁ, תַּחַת נָפֶשׁ. כד עַיִן תַּחַת עַיִן, שֵׁן תַּחַת שֵׁן, יָד תַּחַת יָד, רֶגֶל תַּחַת רָגֶל. כה כְּוִיָּה תַּחַת כְּוִיָּה, פֶּצַע תַּחַת פָּצַע, חַבּוּרָה, תַּחַת חַבּוּרָה. {ס}
וְאִישׁ, כִּי-יִתֵּן מוּם בַּעֲמִיתוֹ--כַּאֲשֶׁר עָשָׂה, כֵּן יֵעָשֶׂה לּוֹ. כ שֶׁבֶר, תַּחַת שֶׁבֶר, עַיִן תַּחַת עַיִן, שֵׁן תַּחַת שֵׁן--כַּאֲשֶׁר יִתֵּן מוּם בָּאָדָם, כֵּן יִנָּתֶן בּוֹ. כא וּמַכֵּה בְהֵמָה, יְשַׁלְּמֶנָּה; וּמַכֵּה אָדָם, יוּמָת.
כִּי-יִנָּצוּ אֲנָשִׁים יַחְדָּו, אִישׁ וְאָחִיו, וְקָרְבָה אֵשֶׁת הָאֶחָד, לְהַצִּיל אֶת-אִישָׁהּ מִיַּד מַכֵּהוּ; וְשָׁלְחָה יָדָהּ, וְהֶחֱזִיקָה בִּמְבֻשָׁיו. יב וְקַצֹּתָה, אֶת-כַּפָּהּ: לֹא תָחוֹס, עֵינֶךָ.
וַעֲשִׂיתֶם לוֹ, כַּאֲשֶׁר זָמַם לַעֲשׂוֹת לְאָחִיו; וּבִעַרְתָּ הָרָע, מִקִּרְבֶּךָ. כ וְהַנִּשְׁאָרִים, יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ; וְלֹא-יֹסִפוּ לַעֲשׂוֹת עוֹד, כַּדָּבָר הָרָע הַזֶּה--בְּקִרְבֶּךָ. כא וְלֹא תָחוֹס, עֵינֶךָ: נֶפֶשׁ בְּנֶפֶשׁ, עַיִן בְּעַיִן שֵׁן בְּשֵׁן, יָד בְּיָד, רֶגֶל בְּרָגֶל. {ס} יותר ברור מזה לא יכול להיות: הכותב אומר לך: הגדרה (ועשיתם לו כאשר זמם, כאשר עשה כן יעשה לו & כאשר יתן מום באדם כן ינתן בו), ודוגמאות, ומודיע לך: "אל תהסס להיות אכזרי!". ולמרבה האירוניה, על סמך האזהרה הזו עצמה הוציאו חז"ל את הפסוק ממשמעותו, בגלל ש - לדבריך - הבינו שזו אכזריות. שמא ניסו להפעיל כאן את הכלל credo quia absurdum (אני מאמין מכיוון שזה אבסורד)? א-לוהים אומר לך: תקרא, תעשה, אני מבין שזה נשמע מוזר אבל זה מה שאני רוצה, והנה לך דוגמאות שתבין בדיוק למה אני מתכוון, מה עוד הוא היה צריך לומר כדי שלא ישנו? גם אם היה אומר: "ואל תוציא את הפסוק מדי פשוטו" היינו מקבלים "נאמר כאן פשוטו ונאמר להלן פשוטו - מה כאן להוציא מדי פשוטו אף כאן להוציא מדיי פשוטו. אלא מה אני מקיים 'אַל' - אל תקרי אַל אלא אֵ-ל, לומר לך שזהו רצון האֵ-ל..." כל כך התרגלנו לזה עד שאנחנו לא תופסים שאת אותה אפליקציה ניתן להפעיל על "שמור את יום השבת לקדשו... לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך עבדך ואמתך ובהמתך וגרך אשר בשעריך... מחלליה מות יומת..." בלי שום בעיה. והיהודים תמיד היו עם יצירתי. בקיצור דעתי על הלוח החלק נשארת בעינה. ואין לי מושג למה התכוונת ב"הטריגרים הטכסטואליים" - קושי בתחביר (נניח וישנו) אינו בשום פנים ואופן טריגר לעקור את מה שהכותב מדגיש בכל דרך אפשרית. עוד שאלות שעולות לי 'בשליפה מהשרוול': 1. מז'תומרת 'תמיד עשו כך'? ידוע לך על עוד זמן שעשו זאת מלבד חלון הזמן של תקופת התנאים (ואולי טיפה התלמוד)? 2. מי שמם לקבוע את הכללים ל'מי יכול לשנות'? הרי גם על הכלל הזה יכול מנהיג של דור מאוחר יותר לחלוק! 3. מבחינת האמת ההיסטורית - האם הם עומדים בכללים שהם קבעו? רוב העם בכלל לא היה שם - רק שבט יהודה. האם לא צריך הסכמה של העם לשינויים כאלו? בסך הכל מדובר על קצר בתקשורת. באותה מידה בתימן היה קצר בתקשורת עם שאר העם היהודי (=צאצאי שבט יהודה). האם זה מאפשר למנהיג התימני לקבוע מחדש את הכללים? האם להם הייתה הסכמה של רוב העם שהם יחליטו בשבילו - או שהם החליטו וזה התפשט לאט לאט והעם בחר ללכת אחריהם (לאחר החורבן גורמי הברירה פעלו לטובת הכת הפרושית ושאר הכתות פשוט נכחדו. אבולוציה וזה)? שמא יספיק שכל החרדים/חרד"לים (שמתרבים בקצב אקספוננציאלי מטורף) יאמינו ברב אלישיב שישנה מה שבא לו, יהפכו לרוב ואז הכל ישתנה? 4. מה ז'תומרת אין אדם דן גז"ש אלא אם כן קיבלה מרבו. ורבו ממי קיבלה? לא ממשה רבינו? האם יש עניין שהגזירה שווה תעבור שני דורות בעולם כדי שהיא תתקבל? 5. כפי שציין ייתכן, רוב מניין [ויש שיוסיפו: ובניין] של היהדות לדורותיה לא חשבו כך אלא תפיסתם הייתה מהותנית (תורה מן השמיים כפי שזה נקרא כאן) כפי שניתן לראות מכתביהם להדיא / מכללא (=מאמירות מפורשות או ממה שעומד מאחורי). מתי אבדה הידיעה הכל כך חשובה הזו? או שמא חז"ל עצמם באיזשהו שלב התחילו להאמין במה שהם עשו, וכפי שכתבתי הם בסך הכל הפלטפורמה שהעבירה מעשה קוף את המידע שהיום אנחנו מבינים שהיה יומן-בייסד כולו? 6. זו לא שאלה לוגית אלא שאלה של סבירוּת סובייקטיבית. האם צודק ירון ידען בקביעתו כי "הדת קמה על יוצריה"? אילו היו לחז"ל קצת מודעות היסטורית ועתידית, הם היו מסייגים את דבריהם וקובעים אותם בצורה פחות נוקשה כך שבאמת היה אפשר לשנות דברים בעתיד. בגלל כמה קביעות נמהרות שלהם (שבשאלה 2 התייחסתי לשאלה למה הן עצמן מחייבות) הפכה הדת היהודית ממה שהיא הייתה אמורה להיות לפי התנ"ך ("חכמתכם ובינתכם" "ואמרו כל הגויים רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה" וכו') למערכת התדיינות אינסופית בקביעת כללים ל- וניסיון עקיפה של- פרטי פרטים חסרי כל משמעות עצמית, שמחייבים בגלל מחויבות היסטורית (כמו בחוק, אלא שחוק הוא יצירה אנושית ואי גמישותו והענישה לפי לשונו היבשה במקרים מסוימים היא ביטוי של חוסר אונים וטמטום אנושיים, והאנושות יודעת במקרים מסוימים לעשות 'זום אאוט' ולומר: לשונו היבשה של החוק זה נחמד, אבל יש גבול לטירוף; בעוד שאי גמישותה של הדת משמעה א-ל שישרוף אנשים על כך שבחדרי חדרים עברו על פרטי פרטים של לשון ההלכה היבשה [נניח, חיתוך נייר טואלט בשבת, או שלא הפלו את האישה כמיטב לשון החוק היבשה] שאף היא יצירה אנושית לכל דבר ועניין של אנשים שלפי גישה זו הכינוי חז"ל מאוד מקל בהתייחסו אליהם). וזאת למשך 2000 שנה לפחות. mdabraham:
הווה,
להערה באדום. אתה רוכב כאן אתרי רכשי. מחד, אתה מאשים אותי שאני משנה את ההלכה, וסוטה מהדרך המקובלת במסורת שלנו. ומאידך, כשאני אומר שחז"ל שמרו על המסורת, אתה טוען שהם דווקא עשו מה שהם רוצים. אז אם כך, אני הולך בדרך של חז"ל, ומדוע לדעתך אני סוטה מהמסורת בדרכי?
אבל האמת היא שלא הם סטו מהמסורת, ולא אני סוטה ממנה. הם שינו לפי הדפוסים שכתבתי, וזה גם מה שלדעתי אנחנו אמורים לעשות. בדיוק כמוהם.
כפי שכתבתי, אני מניח שהיו להם סיבות טכסטואליות (או מסורת כלשהי) פרט לאלו המוסריות. אתה שואל מנין לי. הסיבה שלי היא שבלי ההנחה הזו אנחנו מגיעים בדיוק למה שאתה שם בפי, כלומר שהתורה היא לוח חלק שחכמים עושים בה כטוב בעיניהם. הנחתי היא שלא סביר לעשות זאת, בדיוק כפי שאתה טוען כנגדי כל הזמן. יתר על כן, אני רואה שחכמים עצמם לא מרשים לעצמם לעשות בתורה כטוב בעיניהם, אלא מעלים שיקולים שונים. לכן אני מניח שגם כשחז"ל עשו סוג פרשנות כזה, זה היה מסיבות טכסטואליות, ולא רק מוסריות וכדו'. עובדה היא שדברים אחרים הם לא שינו (כגון עונש מוות על חילול שבת, או על עבודה זרה, או הריגת עמלק וכדו').
1. גם ראשונים מוציאים גמרות מפשוטן, כאשר הסברא מורה לעשות זאת. אבל גם אם בדורות אחרים לא עשו זאת, אני טוען שלא טוב עשו, וצדקו חז"ל שהשתמשו בסמכות והזכות לפרש. האם להמשיך את חז"ל זו סטיה מהמסורת, כפי שאתה חוזר וטוען כלפיי?
2. מי אמר שחז"ל קבעו מי יכול לשנות? אולי התורה עצמה קובעת זאת? חוצמזה, יש כאן תופעה דמה לתקנות חכמים אחרות (כמו עוף בחלב). מי שמם לקבוע תקנות? התורה. שלישית, גם כשהם קובעים שהדורות הבאים לא יוכלו לשנות אלא בבי"ד גדול, הדבר דומה לחוקה שהכנסת קובעת לדורות העתידיים שאין לשנות אותה אלא ברוב מיוחס. הדבר קיים בכל מערכת משפטית שמנסה ליצור קביעות ועקביות, ואין שום דבר מיוחד בהלכה בעניין זה. גם חכמים יכולים לקבוע דרישה כזו (שצריך בי"ד גדול יותר), ואין כאן שום בעייה עקרונית. יתר על כן, הקביעה האם הבי"ד שלנו מספיק גדול היא שלנו, ולכן אנחנו בהחלט יכולים לשנות.
3. לא הבנתי את השאלה. כשהיה רק שבט יהודה, זה מה שהיה, וזה מה שיש עד היום. לכן אנחנו רואים את הקביעות הללו כמחייבות. אם יבואו שאר השבטים אולי הם באמת לא יהיו מחוייבים. מה הבעיה כאן? וכי התימנים מחויבים לתקנות רגה"מ?
4. לגבי גז"ש, ראה אנצי"ת שהביאו מש"כ הרמב"ן והבאים בעקבותיו, שבגז"ש מדובר על מסורת חלקית בלבד. היתה מסורת מסיני, שקבעה שיש לעשות גז"ש בין שתי מילים מסויימות, או שיש הלכה שנלמדת בגז"ש ממקום כלשהו, וכדו', ואנחנו משלימים את הדרשה הזו. לכן נוצרות מחלוקות ביחס לגז"ש. בהשלמות הללו שנעשות על דעת הדרשן נכנסות סברות, כמו בכל שאר דרכי הדרש.
5. רוב מניין (אך לא בניין) של היהודים אכן חי באשלייה שהכל ירד מסיני. אבלהרי אתה עצמך טוען שזה לא נכון, ובצדק. אז אם כולם טועים אני חייב לאמץ את הטעות הזו? הרמב"ם כתב דברים מפורשים, ובגמרא זה עוד יותר מפורש, והמקורות מדברים בשפה לגמרי חד משמעית בענין זה. אז יש שוטים שחיים בבועה וחושבים שנ"ט בר נ"ט, או איסור פתיחת בקבוקים בשבת ירדו מסיני. למה זה מחייב אותי? אם אתה רוצה ליצור יהדות מטופשת כדי לתקוף אותה, זה ממש לא בעייה. בכל ציבור כשתיקח את דעת ההמון תוכל תקוף אותה בקלות. חבל שעם ההמון הזה נמנים כיום גם ת"ח חשובים. אבל האינטליגנטיים שבהם מבינים היטב שלא הכל ירד מסיני. ומה שאמרו חז"ל כללותיה ופרטותיה מסיני, הוא כמובן רק איך עלינו להתייחס לדברים ולא תיאור היסטורי.
אז שוב אני לא מוכן לאמץ אוטומטית אל חיקי כל תפיסה מטופשת. ואם אתה מתעקש ל=צייר דווקא את הטיפשות הזו בתור היהדות שאותה אתה רוצה לתקוף, זה כמובן קל מאד, אבל לא ממש הגון.
6. דרך ההתפתחות של כל מערכת משפטית (וגם מדעית) כרוכה במידה של אינרציה ושמרנות. אי אפשר לתת לשנות בכל רוח מצויה, ולכן נקבעים כללי שינוי. זה לא אומר שהדת קמה על עצמה, אלא שיש לקחת את הדברים בפרופורציה, ולדעת לברור את הבר מהתבן, ולהבין שחלק מהמערכת היא מחיר שעלינו לשלם אם אנחנו רוצים לשמור את יציבות המערכת הזו.
סוף דבר, טענותיך בכללן רוקדות על שתי חתונות סותרות. מחד, אתה מאשים אותי שאני יוצר דת חדשה ולא ממשיך את המסורת שלנו. מאידך, אתה מאשים את המסורת שהיא יוצרת דת חדשה שסוטה חמורות מהכוונה המקורית. אז אתה צריך להחליט: או לתקוף אותי, ולוותר על ההנחה שהמסורת שלנו שינתה את הכוונה המקורית (שהרי אם היא שינתה, אז אני ממשיך נאמן שלה). או לתקוף את המסורת, אבל אז לקבל את ההסברים שלי (כי אני שוב ממשיך נאמן של הכוונה המקורית).
thepresent:
| mdabraham כתב: | | הווה,
להערה באדום. אתה רוכב כאן אתרי רכשי. מחד, אתה מאשים אותי שאני משנה את ההלכה, וסוטה מהדרך המקובלת במסורת שלנו. ומאידך, כשאני אומר שחז"ל שמרו על המסורת, אתה טוען שהם דווקא עשו מה שהם רוצים. אז אם כך, אני הולך בדרך של חז"ל, ומדוע לדעתך אני סוטה מהמסורת בדרכי?
לא שזה חשוב מה אני טוען (בניגוד לטענות עצמן), אבל הטענה שלי, מחב"ש שכמותי (פראק_מהלך: "גזור ושמור". לאו דווקא, אלא זו העמדה שאני מייצג בדיון), היא שחז"ל הם אנשים שיצרו דת וסגרו אותה מפני שינויים עתידיים ע"י יצירת ערבוב עד זהות בין דעתם לבין דעתו של א-לוהים. 2000 שנה זה הלך להם, והאפולוגוטיקה הדתית הצדיקה את זה בק"נ בריבוע טעמיה, אבל לפי החשיבה של שנת 2011 כבר קשה להתבלבל בכך, ולכן האפולוגוטיקה תפסה כיוון חדש: הכל אנושי אבל זהו רצון האל, ואני אומר שכיוון זה לא מחזיק מים. אם אתה מרגיש מחויב למשהו ולכן מוכן לעקם את הסברה הפשוטה/ישרה/לא-מחויבת-לדת, תוכל ללכת ישר לגישה החרדית הישנה והטובה, שסב סבך בצפון אפריקה וסבות סבותיי בהונגריה ובעירק - שעל לייבוביץ' לא שמעו ועל קאסוטו לא חשבו - החזיקו בה ללא ספק. האין זה כך?
אבל האמת היא שלא הם סטו מהמסורת, ולא אני סוטה ממנה. הם שינו לפי הדפוסים שכתבתי, וזה גם מה שלדעתי אנחנו אמורים לעשות. בדיוק כמוהם.
כפי שכתבתי, אני מניח שהיו להם סיבות טכסטואליות (או מסורת כלשהי) פרט לאלו המוסריות. אתה שואל מנין לי. הסיבה שלי היא שבלי ההנחה הזו אנחנו מגיעים בדיוק למה שאתה שם בפי, כלומר שהתורה היא לוח חלק שחכמים עושים בה כטוב בעיניהם. הנחתי היא (1) שלא סביר לעשות זאת, בדיוק כפי שאתה טוען כנגדי כל הזמן. יתר על כן, אני רואה שחכמים עצמם לא מרשים לעצמם לעשות בתורה כטוב בעיניהם, אלא מעלים שיקולים שונים. לכן אני מניח שגם כשחז"ל עשו סוג פרשנות כזה, זה היה מסיבות טכסטואליות, ולא רק מוסריות וכדו'. עובדה היא שדברים אחרים הם לא שינו (כגון עונש מוות על חילול שבת, או על עבודה זרה, או הריגת עמלק וכדו').
(1) מה שאתה רוצה לחשוב זה נפלא. יש עוד סיבות לכך?
(2) לגבי הטענה העובדתית שלך, הם אכן הגיעו עד לקצה של מה שהפריע להם (הקשו עד בלתי-אפשרי הריגה על חילול שבת) ולא התעסקו עם מה שלא נגע להם (הריגת עמלק - משום מה אתה חושב שהם היו הומניסטים יותר מחרדי בוגר חיידער בן ימינו, ולהנחה זו אין כל בסיס מלבד wishful thinking. מה גם שדוגמה זו היא בעייתית כפי שכתבתי שכן לפי זה שאול יכל להצדיק את עצמו בפרשנות אלגורית של מחיית זכר עמלק. רגע... מה אני צריך להגיע לזה? כמדומני שחז"ל כבר דיברו שהוא פירש זָכָר עמלק. פרשנות לגיטימית להפליא... למה נענש?)
1. גם ראשונים מוציאים גמרות מפשוטן, כאשר הסברא מורה לעשות זאת. אבל גם אם בדורות אחרים לא עשו זאת, אני טוען שלא טוב עשו, וצדקו חז"ל שהשתמשו בסמכות והזכות לפרש. האם להמשיך את חז"ל זו סטיה מהמסורת, כפי שאתה חוזר וטוען כלפיי?
גמרות VS ציוויים מקראיים. הראשונים שהוציאו את הגמרות מפשוטן זה משום שסברו שזו כוונת הכותב (=כלומר מה שהיה עונה אם היינו שואלים אותו) על סמך סברה (לעיתים בטעות ומתוך אנכרוניזם) או דבריו במקום אחר. אין זה דומה להטלת שיקוליים מוסריים על המקרא תוך חוסר מחויבות לדבריו הברורים ביותר של הכותב, שלפי דבריך התכוון שכל אחד יראה בו מה שהוא רוצה ובתנאי שימצא איזו מילה להגדיר כ'לינק'. אלו שני דברים שונים לחלוטין ואין להביא ראיה מזה לזה.
אין לי שום בעיה שלא עשו כך בכל הדורות כי לא שמו לב לקונספט של מה שהם מתעסקים בו כל הזמן. רק אל תכתוב "כך עשו בכל הדורות" כמו אחרון תלמידי החת"ם סופר כאשר זה לא נכון היסטורית.
2. מי אמר שחז"ל קבעו מי יכול לשנות? אולי התורה עצמה קובעת זאת? איפה? ולמה אי אפשר לעדכן את זה כמו כל מקום אחר? חוצמזה, יש כאן תופעה דמה לתקנות חכמים אחרות (כמו עוף בחלב). מי שמם לקבוע תקנות? שאלה מעולה. אם כי מעט פחות חמורה מאשר ייחוס דבריהם לא-ל (דאורייתא). התורה אם אתה מתכוון למקרא - נפלה פיתך בבירא, שהרי המקרא אינו אומר זאת במפורש אלא על פי פרשנות שהם עצמם נתנו לה. מעגליות גדולה מזה לא תיתכן. אם אתה מתכוון לסברה - חזרנו לשאלה המקורית: איך הם יכולים להגדיר שלא יוכלו להתווכח איתם. שלישית, גם כשהם קובעים שהדורות הבאים לא יוכלו לשנות אלא בבי"ד גדול, הדבר דומה לחוקה שהכנסת קובעת לדורות העתידיים שאין לשנות אותה אלא ברוב מיוחס. הדבר קיים בכל מערכת משפטית שמנסה ליצור קביעות ועקביות, ואין שום דבר מיוחד בהלכה בעניין זה. גם חכמים יכולים לקבוע דרישה כזו (שצריך בי"ד גדול יותר), ואין כאן שום בעייה עקרונית. יתר על כן, הקביעה האם הבי"ד שלנו מספיק גדול היא שלנו, ולכן אנחנו בהחלט יכולים לשנות. קדימה. אנחנו עולים עליהם מכל הבחינות. או שבהגדרה חכמה אינה יכולה להיות טובה יותר בדור הבא.
ה
3. לא הבנתי את השאלה. כשהיה רק שבט יהודה, זה מה שהיה, וזה מה שיש עד היום. לכן אנחנו רואים את הקביעות הללו כמחייבות. אם יבואו שאר השבטים אולי הם באמת לא יהיו מחוייבים. מה הבעיה כאן? וכי התימנים מחויבים לתקנות רגה"מ? וכי האשכנזים מחויבים מדאורייתא לתקנות רגמ"ה? לא הבנתי תשובתך
לא ענית על השאלה האם רוב שבט יהודה הסמיך אותם או שהצטרפו אל חוקיה של כת קיימת
4. לגבי גז"ש, ראה אנצי"ת שהביאו מש"כ הרמב"ן והבאים בעקבותיו, שבגז"ש מדובר על מסורת חלקית בלבד. היתה מסורת מסיני, שקבעה שיש לעשות גז"ש בין שתי מילים מסויימות, או שיש הלכה שנלמדת בגז"ש ממקום כלשהו, וכדו', ואנחנו משלימים את הדרשה הזו. לכן נוצרות מחלוקות ביחס לגז"ש. בהשלמות הללו שנעשות על דעת הדרשן נכנסות סברות, כמו בכל שאר דרכי הדרש. זה כבר קונספט אחר שמתחיל לדבר על ביסוס יותר 'שמיימי' לדברי חז"ל. מתחיל טוב
5. רוב מניין (אך לא בניין קצת מעגלי... בניין מוגדר כמי שמסכים איתך? למעט כמה מהראשונים שחיו במקומות שהתאפיינו בפתיחות אינטלקטואלית והיה להם ידע היסטורי, רוב הראשונים והאחרונים שכמו שאומרים "מפיהם אנו חיים" לא ידעו את מה שאמרת) של היהודים אכן חי באשלייה שהכל ירד מסיני. אבלהרי אתה עצמך טוען שזה לא נכון, ובצדק. אז אם כולם טועים אני חייב לאמץ את הטעות הזו? הרמב"ם כתב דברים מפורשים, ובגמרא זה עוד יותר מפורש, והמקורות מדברים בשפה לגמרי חד משמעית בענין זה. אז יש שוטים שחיים בבועה וחושבים שנ"ט בר נ"ט, או איסור פתיחת בקבוקים בשבת ירדו מסיני. למה זה מחייב אותי? אם אתה רוצה ליצור יהדות מטופשת כדי לתקוף אותה, זה ממש לא בעייה. בכל ציבור כשתיקח את דעת ההמון תוכל תקוף אותה בקלות. חבל שעם ההמון הזה נמנים כיום גם ת"ח חשובים. אבל האינטליגנטיים שבהם מבינים היטב שלא הכל ירד מסיני. ומה שאמרו חז"ל כללותיה ופרטותיה מסיני, הוא כמובן רק איך עלינו להתייחס לדברים ולא תיאור היסטורי.
אז שוב אני לא מוכן לאמץ אוטומטית אל חיקי כל תפיסה מטופשת. ואם אתה מתעקש לצייר דווקא את הטיפשות הזו בתור היהדות שאותה אתה רוצה לתקוף, זה כמובן קל מאד, אבל לא ממש הגון.
תהיה בריא... שאלתי: מתי נעלמה הידיעה הזו אל תהום הנשייה. האם מדובר בדה-בולוציה? או בפעם אחת? או שכבר חזלנו התחילו להאמין בדברי עצמם? כתבת הרבה בגנות התפיסה הזו אבל לא ענית על השאלה.
6. דרך ההתפתחות של כל מערכת משפטית (וגם מדעית) כרוכה במידה של אינרציה ושמרנות. אי אפשר לתת לשנות בכל רוח מצויה, ולכן נקבעים כללי שינוי. זה לא אומר שהדת קמה על עצמה, אלא שיש לקחת את הדברים בפרופורציה, ולדעת לברור את הבר מהתבן, ולהבין שחלק מהמערכת היא מחיר שעלינו לשלם אם אנחנו רוצים לשמור את יציבות המערכת הזו.
כלומר אתה מסכים עם הטענה אבל מגדיר אותה במילים אחרות, מעודנות יותר. מדעי החרטא כבר אמרנו?
סוף דבר, טענותיך בכללן רוקדות על שתי חתונות סותרות. מחד, אתה מאשים אותי שאני יוצר דת חדשה ולא ממשיך את המסורת שלנו. מאידך, אתה מאשים את המסורת שהיא יוצרת דת חדשה שסוטה חמורות מהכוונה המקורית. אז אתה צריך להחליט: או לתקוף אותי, ולוותר על ההנחה שהמסורת שלנו שינתה את הכוונה המקורית (שהרי אם היא שינתה, אז אני ממשיך נאמן שלה). או לתקוף את המסורת, אבל אז לקבל את ההסברים שלי (כי אני שוב ממשיך נאמן של הכוונה המקורית). |
|
לא הגבת על הערותיי להערותיך. אני מוסיף את השאלה הבאה מהאשכול אחרי הטבח באיתמר:
לגבי עניין המיעוט והרוב -
1. כתבתי זאת כי ייחסת את זה לחינוך החרדי. וזה אינו, כי גם חילונים וד"לים לא יסכימו איתך בגלל החינוך שלהם, כך שאתה יכול לסגור באמירה שהסיבה היא בגלל שלא נולדתי מהגמטות שלך ושל רעייתך תליט"א ולא שמעתי את ההשקופעס שלך בשולחן השבת, ואין שום טעם בעניין החרדי שהפך פה (אולי בצדק) לכינוי גנאי.
2. אכן יש בעיה מסוימת עם הטענה שרק 0.01% מאוכלוסיית היהודים שומרי המסורת יודעים את האמת, גם מבחינת הסבירות הסובייקטיבית (האם א-לוהים ידרוש ממני לשפוט את היהדות לפי המקובל או לפי תיאוריית קונספירציה - הגיונית ומוכרחת ככל שתהיה - הטוענת ש99.99% מהיהדות האורתודוקסית בעבר ובהווה לא הבינו מה הם עושים, כולל חז"ל עצמם שהתחילו להאמין במה שהם כתבו כאותו מעשה בג'וחא שרץ לחפש את התמרים שמחלקים בשוק לפי מה שאמר קודם, וכפי שטענתי לך בדיון שלא מוצה) וגם מבחינת שאתה תצטרך להסביר המון דברים (איך נעלמה הידיעה הזו, ולמה שאסמוך על מסורת מלפני 3300 שנה של עם שלפני 2000 שנה כבר התחיל להאמין בדברים שאינם נכונים בתהליך של דֶה-בולוציה).
3. לגבי האובזרבציה (תצפית, לחובבי העברית) האמפירית שלך - תרשה לי לגחך (פעם ראשונה שאני משתמש פה בהטייה של השורש הזה. כבוד!). ממתי התרשמותו הסובייקטיבית של אדם היא כלי מדידה אמפירי מהימן ותקף?
בכל מקרה, בגלל שחשוב לי (ולעוד אנשים שפנו אליי באישי) לשמוע דעות שונות משלי, אני מזמין אותך לפתוח דף חדש ולנהל דיון ראוי לשמו, בלי התנצחויות אישיות ובלי ביטולים אקסיומטיים של דעתו של בן השיח. אני מבין ואפילו מסכים איתך שיותר קשה לי להבין את דעתך מאשר אדם שנולד לתוכה, אבל כל בר דעת מבין שזו לא סיבה להעניק לדעה שלך אמינות אפריורית, שכן לפי לוגיקה זו העובדה שלא נולדת לתוך האפולוגוטיקה הנויגרשלית והחשיבה הבני-ברקית מבטלת אפריורית כל עמדה שתציג כלפיהם, מנומקת ככל שתהא.
מרים את הכפפה? או שאני אשאר בעמדתי, כאשר אני מסתמך עליך בבטלי את העמדה האורותודוקסית הקלאסית וגם את עמדתך איני מקבל בשכלי המוגבל, וכפי שלימדתנו כל אדם נתבע לעשות לפי מה שהוא רואה לנכון כך שעכשיו אני צריך/יכול להפסיק לשמור מצוות, ולעתיד לבוא אשב בגן עדן עם שאר אתאיסטים, עובדי אלילים, מאמיני ישוע, מוחמד ובודהה, ואסתכל בחדווה על אותם יהודים אורתודוקסים אומללים שישרפו באש הגיהנום על שנכשלו מדי פעם בלשון הרע ובאוננות?
(כפי ששמת לב חבויה כאן עוד שאלה לאותו דיון עתידי היפותטי. שתי שאלות אפילו:
1. אם א-לוהים יתגמל ויעניש כל אחד לפי מה שהוא הסיק מהעולם, התסריט המתקבל (ומקבילו בעולם הזה) הוא מה שתיארתי קודם. לפי זה - במה אנחנו העם הנבחר? מה חטאנו שנענשנו בקבלת מתווה כה אכזרי לעומת האתאיסטים והנוצרים שיתוגמלו באותה מידה על הרבה פחות השקעה?
2. למה א-לוהים נתן תורה, אם הוא מתגמל כל אדם לפי המסקנות שהוא הסיק - הרי את זה [נניח לעבוד את האל הדאיסטי ע"י שמירה על צדק חברתי] אפשר לעשות גם בלי התורה?. סגור סוגריים)
mdabraham:
הווה,
ראשית, לענין הרוב והמיעוט. נעזוב את נושא החינוכים השונים. הטענה שמיעוט הוא בהכרח טועה אינה נראית לי שווה התייחסות.זה מה שנקרא ברשימות הכשלים בתחילת ספרי הלוגיקה אד-פופולום.בעיניי אם הרוב אוחז בעמדה כלשהי הוא כנראה טועה אלא אם הוכח אחרת. בודאי כשמדובר בסוגיא מורכבת, ולא באינטואיציה פשוטה.
והטענה לגבי הקב"ה, לפיה הוא אינו מצפה להתנהגות שרק מיעוט מבין אותה, זוהי פירכא מיניה וביה על היהדות בכלל (לפחות לשיטתך, כי אני חושב שהוא אכן יקבל גם מאמיני דתות אחרות). רוב העולם חושב שהיא מוטעית. אז נראה לי לא סביר להעלות טענה כזאת כדי לתמוך בתפיסה יהודית כזו או אחרת.
אלוקים לא דורש ממך לשפוט את המסורת, אלא להבין אותה באון ביקורתי ולאמץ את התוצאה כפי שהיא נראית לך. תהא זו עמדת מיעוט מבוטל או רוב מוחלט. אם עמדת הרוב נראית לי בעייתית, אני דוחה אותה. ולא ממש מעניינים אותי כשלי אד פופולום, גם אם הקב"ה בכבודו ובעצמו נכשל בהם.
האובזרבציה שלי אינה תובנה סובייקטיבית אלא עובדות פשוטות.שכל מי שיקרא את האשכול הזה ייווכח בהן. אבל בוא נעזוב גם את זה.
באשר לשאלותיך,
לעניין ההקדמה, אתה חוזר שוב על אי ההבנה הקודמת של דבריי. לא פסלתי מאומה בגלל החינוך, ולכל אורך האשכול לא תמצא אמירה שלי שפוסלת טענה כלשהי בגלל מי שאמר אותה. אז תפסיק לחזור על זה כל הזמן. החזרה לא הופכת את זה ליותר נכון, וגם לא משנה את מה שאמרתי. פסלתי את דבריך כי הם לא נכונים בעיניי, וציינתי בצד הדברים והטענות כלפיך שיש כאן השפעה של חינוך חרדי (כמו התזה הפרוטסטנטית של וובר, שמדבר על חילון (סקולריזציה) של רעיונות דתיים גם אצל מי שעזב את הדת), והדבר יוצר אבסורד שאדם תוקף ומתנגד למסורת כפי שהוא חונך לראות אותה, ובו בזמן מתעקש להתווכח עם מי שמנסה להציע אינטרפרטציה שונה עבורה (כי אחרת הוא לא יוכל להמשיך לתקוף אותה כפי שהוא היה רוצה). ע"ע אובזרבציה.
1. אלוקים אכן מתגמל כל אחד לפי מה שהוא מסיק על העולם. הוא מקבל שכר על קיום המצוות כפי שהוא מבין אותו, ולא מקבל עונש על מה שלא קיים. אבל הוא כמובן גם לא מקבל שכר על מה שלא קיים, גם אם זה מחמת אי הבנה. אונסא לאו כמאן דעבד.
מעבר לעונשים ולשכר יש ערך לעצם קיום המצוות ולקשר שלנו עם האלוקים. אני רואה בזה ערך גדול יותר מאשר מה שמציעה הנצרות (לפחות מתוך תפיסתי שלי), ולכן מבחינתי זו אכן הדרך הטובה ביותר לעבוד את ה'. זה הכל. אני בהחלט חושב שהיסטורית היינו העם הנבחר, ומילאנו תפקיד מאד חשוב בתיקון שאר האנושות (כולל המצאת הדתות המונותיאיסטיות האחרות). כיום בהחלט סביר בעיניי שהמצב שונה, כפי שכבר כתבתי.
לגבי אתיאיסטים, אני לא טוען שהם יתוגמלו באופן שווה, אלא שהם לא ייענשו. זהו הבדל משמעותי. משל לדבר, מי שאיחר למגרש הכדורגל והסביר למוכר הכרטיסים שהוא לא שמע על זמן תחילת המשחק וזזה לא אשמתו. המוכר יאמר לו שהוא לא אשם, אבל ודאי שלא יוכל לתת לו כרטיס. שכר מצווה ודאי לא יינתן למי שלא קיים מצוות. לעומת זאת, מי שכן קיים מצוות ועבד את האלוקים כפי הבנתו אכן יזכה לשכר. אגב, כבר הרמב"ם כותב שיש לגויים עוה"ב.
ובכלל, יש הבדל בין מי שאנוס לבין מי שקיים משהו. כידוע, אונסא לאו כמאן דעבד. על כן מי שטעה יקבל שכר על הדרישה אבל ודאי לא יקבל שכר על הפרישה.
1א. אני בכלל לא בטוח שאנחנו העם הנבחר (ע"ע נרטיב לצרכים פנימיים). אמנם העניין לא ברור לי דיו.כל זה הוא כמובן ספקולציה שלי, שנובעת מההיגיון והאינטואיציה שלי. אבל זו תמונה סבירה בעיניי, ולכן אני מניח שייתכן שכך הקב"ה ינהג.
2. התורה היא חלק מהנתונים שעל בסיסם אנחנו מסיקים מסקנות. אם אדם יסיק מסקנות על בסיס חלק מהנתונים (רק המוסר ללא הדת) הוא יגיע למסקנות לא נכונות, או לפחות לא יגיע לכל המסקנות הנכונות (הוא אולי יגיע לציוויי המוסר אבל לא למצוות הדת). לכן ניתנה התורה. תפקידה להעביר לנו את ההוראות במישור הדתי ולא במישור המוסרי. ואכן במישור המוסרי היא מצווה לכל היותר "ועשית הישר והטוב" ולא מפרטת מהו הישר והטוב. היא כנראה מניחה שמה שאנחנו מבינים בשכל האנושי הרגיל שלנו הוא הישר והטוב. הרי לך שאין זו מטרתה של התורה.
הערות מתודולוגיות למגיבים הפוטנציאליים:
אם תוכלו להשאיר את הדיון כאן לי ולד"ר אברהם אני מאוד אודה לכם (תוכלו להתערב אם יש לכם מה להוסיף בנושאים העולים עצמם, נימוק ל- / קושיה על- עמדות של אחד מאיתנו, הסבר שלישי לאחת השאלות שעולות, וכדומה)
זו הייתה טירחה דיי רצינית בשבילי להעלות פה את כל הדיון וכבר הרבה זמן אני (ואנשים שפנו אליי באישי) רוצה לדון בצורה מסודרת עם הנ"ל, ואני מבקש שהדיון לא יתבחבש לעניינים שוליים.
והכי חשוב: אנחנו מדברים בשפת בני אדם 2011. חדל צַטֶטֶת!
בברכה,
ובתודה מראש,
פרזנט
תוקן על ידי thepresent ב- 16/03/2011 17:37:50
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2011 19:25 |
|
| |
עכשיו אגיב, לא לפני שאכניס כאן שיפצור קטן:
כל הדיון המחכים בשאלות "מה הוא אמר" ו"איך ההוא הגיב" ו"מי קטל את השני יותר טוב, ואיך" ושאר שאלות תלויות-טסטוסטרון ו"למי יש יותר גדול" אלו, עובר לסוף הדיון באותיות כחולות ובמנותק מהדיון הלוגי. אדגים זאת בהודעה זו.
נקסט.
mdabraham
על ההערות שלי להערותיך (הממוספרות 1-6 ובתוך הציטוט שלך) שוב לא הגבת כלל. מצפה לתגובותיך.
הגבת על עניין הרוב והמיעוט - ובכן:
למרות שמוזכרים כאן המילים רוב ומיעוט, אין לאד פופולום עניין לכאן, כשם שבמחקרים מדעיים גם מדברים על 80% הצלחה ואינם נפסלים בשל אד פופולום. הסיבה - הבדל בסוג הטענה.
אילו הייתה השאלה אמפירית - כמו מהי מהירות האור, או לוגית - כמו: "אם כל A הוא B אזי בהכרח כל B הוא A" - ברור שאין להעמיד אותה למשאל עם.
הקץ' הוא שאנחנו מדברים about people. מה אנשים ראו, מה הם שמעו, איך הם פירשו את זה, מה הם הבינו ועל מה הם העידו. הכל כאן מדובר על מה אנשים אומרים, שבניסוח חלופי נקרא 'מסורת'.
העובדה היא ש99.99% מהיהדות האורתודוקסית כיום ולדורותיה, שהם המשך המסורת של אותם אנשים שאנחנו מדברים עליהם (חז"ל והאנשים שקיבלו את הספר שבו נכתב שהם שמעו/ראו את הא-ל י-הוה, או איזשהו היבט נתפס שלו, בהר סיני) מחזיקים בגישה המהותנית (כך נקרא לצורך הדיון לגישה ה'חרדית', שהתברר שהיא גם ד"לית וגם חילונית וגם נוצרית וגם מוסלמית). אתה אומר, וזה לא אבא שלך סיפר לך אלא מסקנה שהגעת אליה בעזרת reasoning (איך מתרגמים את זה?) ונבירה במקורות.
כל עוד לא תסביר איך השתרשה הטעות הזו (שאפשר למצוא אותה כבר אצל חז"ל שלפי דבריך המציאו ולפי זה צריך לומר שהם התחילו להאמין בזהות המהותנית שהם יצרו בין דבריהם לבין דברי הא-ל כמו בסיפור עם ג'וחא והתמרים), התובנה הפשוטה היא שכך חשבו מאז ומעולם, ולכן כל הקונספט מבוסס על טעות, ולכן הוא טעות, ולא מעניין אותי שניתן לתרגם את הריטואלים שלו למסגרת של קונספט אחר שהוא כן מתקבל על הדעת, בדיוק כמו בדוגמה שהבאתי עם הפסיכואנליטיקאי, תסביך אדיפוס ופרויד שהתברר שאמר בסך הכל שבני אדם חושבים על סקס והרבה מה שלא מפריע לפסיכואנליטיקן להסתמך על תסביך אדיפוס (שהוא גזירה לוגית של הקונספט המהותני של פרויד) תוך שהוא מעניק לו משמעות מתקבלת על הדעת, וברור הדבר שאין שום סיבה לתת קרדיט לקיומו של תסביך אדיפוס במשמעות של התמכרות לפייסבוק כאשר מי שאמר אותו התכוון למשהו אחר שנמצא שגוי.
אפשרות נוספת שלך היא לומר שאכן חז"ל בזַהַם (מלשון זיהוי) בין הרפורמות שהם עשו / שהשתרשו באיטיות בדורות הקודמים להם בכת הפרושית לבין דברי האל באופן מהותני (כלומר שהם חשבו שהאל אמר דבר אחד והוא מה שהם פירשו) לא שמו לב למה שהם עושים, רק אנחנו כיום מפרספקטיבה היסטורית ובעקבות השיפורים בתחום הלוגיקה יכולים לתפוס זאת. במילים אחרות, הם שמשו כפלטפורמה להעביר מסר שהם לא שמו לב אליו (כמו מחשב עם בינה מלאכותית ללא מודעות). וזו עמדה לגיטימית, אבל היא מעלה כמה שאלות:
1. אם כל כך קל לאנשים לזהות בין המצאה אנושית לדברי האל, כאשר הם נוכחים בזמן שממציאים את הדברים, לפני 2000 שנה בסך הכל, מה המהימנות של ה'עדות' על מעמד הר סיני מתקופה מוקדמת הרבה יותר?
2. למה למען השם לקרוא להם חז"ל? האם תתכן טיפשות גדולה מזו? והאם יש מישהו בעולם שלא גדול מהם בחכמה (מנין זה עניין של ראשים)?
3. האם הרעיון הזה סביר?
מה שברור הוא שאין לזה קשר לעניין האד פופולום. ו - איך אתה אומר - לשומע ינעם.
כתבת שא-לוהים (אתה מתכוון לי-הוה) מתגמל את האנשים לפי מה שהם מצאו לנכון. עם זאת, זה נכון לגבי העדר עונש על מה שנראה לנכון אך לא לגבי שכר.
1. מה ההבדל בין עונש למניעת שכר? לא הבנתי. אם י-הוה עובד לפי כללי המוסר המקובלים (או אולי אפילו כפוף להם, כשם שהוא כפוף לחוקי הלוגיקה לפי דעתך), יתן גם שכר מלא על התנהגות נאותה. ואם לא - יתן גם עונש על התנהגות לא יהודית. אונסא לאו כמאן דעבד זו החלטה שרירותית שלך (ושל חז"ל), ועליך להסביר למה אתה חושב כך (אילולא יש משהו כן מהותני במצוות)
2. (קצת חופף לשאלה הקודמת) - איך ניתן לומר שהמסלם המתאבד, המקריב נפשו על קידוש א-ללה (לפי תפיסתו, שלא יבואו לי עכשיו 'מבינים' באיסלאם ויגידו שזה לא נכון לפי האיסלאם) לא לקבל שכר מהטוב הצפון לצדיקים עין לא ראתה א-לוהים זולתך? האם הוא יקבל פחות מעמיתו היהודי שומר השבת? למה?
לגבי הקשר עם א-לוהים (שוב אתה מתכוון לי-הוה) -
1. אני לכשעצמי אינני מוצא בו כל טעם,
2. אינני רואה איך ניתן בכלל להגיע אליו (אינני רואה במה נבדלות תחושות ההתעלות המושגות כתוצאה מעיסוק פילוסופי-תיאולוגי, תפילה, הקרבת קורבנות, השתתפות בהפגנה על קדוּשַאס מַחַנֵיינוּ וקשירת רצועות עגל על היד מאשר תחושות דומות המושגות ע"י התאבדות על קידוש א-ללה, הסנפת מריחואנה, אורגזמה אדירה [שפעם נתפסה כעניין א-לוהי. לא סתם היו קְדֵשׁוֹת במקדשים...] ושמיעת מוזיקה טובה [וצר לי על ר' אליהו חסיד קרמר מוילנא שהחליט ע"פ גזירת מסקנות לוגיות מתחושות התעלות מעין אלו ש"היכל הנגינה" קרוב ל"היכל התשובה"])
3. מה הוא יתעלה צריך את זה? הוא ילד מוכה שצריך שיתקרבו אליו?
4. אם המצוות אינן מהותניות אלא דרך לעבודת הא-ל - היא מושגת גם ע"י עבודת הא-ל ע"י הרג יהודים ואינני רואה למה צריך לתת מצוות לשם כך (אם על השאלה הזו ניסית לענות).
אנחנו לא העם הנבחר? יש גבול לעניין הנרטיב. זה מיסודות הסיפור היהודי (למרות שאת אותן שאלות אפשר להעלות אחורה: אם הכל דרך לעבודת הא-ל - למה בחר י-הוה באברהם ובצאצאיו לתת להם התורה? מה עליונותם על פני שאר אנשים שעבדו את הכוחות שנתפסו בעיניהם כאל/ים?). חוצמזה שאנחנו בהכרח העם הנבחר כל עוד אתה מקבל שאנחנו נקבל שכר גדול מהם במילימטר, וזאת רק בגלל שנשמותינו זכו להיוולד למקום שיחדיר בהם את האינטואיציה הנכונה במקום במקום שיחדיר בהם אינטואיציה שתביא אותם לפחות/אפס שכר. ושוב - למה הא-ל החליט לתת את זה דווקא לעם ישראל? למה לא חשב על האבוריג'ינים והאינדיאנים שגם אם נורא רצו לא יכלו לשמוע על הדת היהודית ולהתחיל לקיים שבע מצוות בני נוח (אגב - מה דעתך על רעיון זה של חז"ל?)?
מזתומרת מעשה דתי ומעשה מוסרי? י-הוה מצפה שנעשה משהו, כי הוא אמר או כי הוא רוצה שנתאים לקטגוריות המוסר שהמצאנו (בעצם. הרעיון שהן טבועות בנשמתנו בפאראפראזה לאידיאות של דקארט לא עמד במבחן המציאות בתקופת התנ"ך). מה ההבדל בין שני הדברים? אם הוא רוצה את שני הדברים, הם אמורים להשלים זה את זה ולא לסתור זה את זה כך שכל אחד יחליט איך לעקם אחד מהם לפי רצונו שזה בעצם לבחור מביניהם (שהרי שערי פרשנות לא ננעלו).
לא הבנתי איך הדת היא 'מסגרת' של המוסר (זו הסיבה שהיא ניתנה לפי דבריך). אחרי שראינו מה שעשו חז"ל לעדים זוממים, אחר ההדגשות הברורות ביותר של י-הוה, שום דבר אינו בלתי אפשרי.
ולגבי מה שטענת שבתורה עצמה רשום ללכת על פי המוסר -
1. לאמיתו של דבר זוהי פרשנות שלך... מה שכתוב הוא
וְזֹאת הַמִּצְוָה, הַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים, אֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם (מתייחס למה שהיה לעיל או בהמשך), לְלַמֵּד אֶתְכֶם--לַעֲשׂוֹת בָּאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם עֹבְרִים שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ. ב לְמַעַן תִּירָא אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לִשְׁמֹר אֶת-כָּל-חֻקֹּתָיו וּמִצְוֹתָיו אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּךָ, אַתָּה וּבִנְךָ וּבֶן-בִּנְךָ, כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ--וּלְמַעַן, יַאֲרִכֻן יָמֶיךָ. ג וְשָׁמַעְתָּ יִשְׂרָאֵל, וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, אֲשֶׁר יִיטַב לְךָ, וַאֲשֶׁר תִּרְבּוּן מְאֹד: כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֶיךָ, לָךְ--אֶרֶץ זָבַת חָלָב, וּדְבָשׁ. {פ}ד שְׁמַ ע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָ ד. ה וְאָהַבְתָּ, אֵת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּכָל-לְבָבְךָ וּבְכָל-נַפְשְׁךָ, וּבְכָל-מְאֹדֶךָ. ו וְהָיוּ הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם--עַל-לְבָבֶךָ. ז וְשִׁנַּנְתָּם לְבָנֶיךָ, וְדִבַּרְתָּ בָּם, בְּשִׁבְתְּךָ בְּבֵיתֶךָ וּבְלֶכְתְּךָ בַדֶּרֶךְ, וּבְשָׁכְבְּךָ וּבְקוּמֶךָ. ח וּקְשַׁרְתָּם לְאוֹת, עַל-יָדֶךָ; וְהָיוּ לְטֹטָפֹת, בֵּין עֵינֶיךָ. ט וּכְתַבְתָּם עַל-מְזֻזוֹת בֵּיתֶךָ, וּבִשְׁעָרֶיךָ. {ס} י וְהָיָה כִּי יְבִיאֲךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, אֶל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר נִשְׁבַּע לַאֲבֹתֶיךָ לְאַבְרָהָם לְיִצְחָק וּלְיַעֲקֹב--לָתֶת לָךְ: עָרִים גְּדֹלֹת וְטֹבֹת, אֲשֶׁר לֹא-בָנִיתָ. יא וּבָתִּים מְלֵאִים כָּל-טוּב, אֲשֶׁר לֹא-מִלֵּאתָ, וּבֹרֹת חֲצוּבִים אֲשֶׁר לֹא-חָצַבְתָּ, כְּרָמִים וְזֵיתִים אֲשֶׁר לֹא-נָטָעְתָּ; וְאָכַלְתָּ, וְשָׂבָעְתָּ. יב הִשָּׁמֶר לְךָ, פֶּן-תִּשְׁכַּח אֶת-יְהוָה, אֲשֶׁר הוֹצִיאֲךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, מִבֵּית עֲבָדִים. יג אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ תִּירָא, וְאֹתוֹ תַעֲבֹד; וּבִשְׁמוֹ, תִּשָּׁבֵעַ. יד לֹא תֵלְכוּן, אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים--מֵאֱלֹהֵי, הָעַמִּים, אֲשֶׁר, סְבִיבוֹתֵיכֶם. טו כִּי אֵל קַנָּא יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּקִרְבֶּךָ: פֶּן-יֶחֱרֶה אַף-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בָּךְ, וְהִשְׁמִידְךָ, מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה. {ס} טז לֹא תְנַסּוּ, אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, כַּאֲשֶׁר נִסִּיתֶם, בַּמַּסָּה. יז שָׁמוֹר תִּשְׁמְרוּן, אֶת-מִצְוֹת יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, וְעֵדֹתָיו וְחֻקָּיו, אֲשֶׁר צִוָּךְ. יח וְעָשִׂיתָ הַיָּשָׁר וְהַטּוֹב, בְּעֵינֵי יְהוָה--לְמַעַן, יִיטַב לָךְ, וּבָאתָ וְיָרַשְׁתָּ אֶת-הָאָרֶץ הַטֹּבָה, אֲשֶׁר-נִשְׁבַּע יְהוָה לַאֲבֹתֶיךָ. יט לַהֲדֹף אֶת-כָּל-אֹיְבֶיךָ, מִפָּנֶיךָ, כַּאֲשֶׁר, דִּבֶּר יְהוָה. {ס} כ כִּי-יִשְׁאָלְךָ בִנְךָ מָחָר, לֵאמֹר: מָה הָעֵדֹת, וְהַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים, אֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, אֶתְכֶם. כאוְאָמַרְתָּ לְבִנְךָ, עֲבָדִים הָיִינוּ לְפַרְעֹה בְּמִצְרָיִם; וַיֹּצִיאֵנוּ יְהוָה מִמִּצְרַיִם, בְּיָד חֲזָקָה. כב וַיִּתֵּן יְהוָה אוֹתֹת וּמֹפְתִים גְּדֹלִים וְרָעִים בְּמִצְרַיִם, בְּפַרְעֹה וּבְכָל-בֵּיתוֹ--לְעֵינֵינוּ. כג וְאוֹתָנוּ, הוֹצִיא מִשָּׁם--לְמַעַן, הָבִיא אֹתָנוּ, לָתֶת לָנוּ אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר נִשְׁבַּע לַאֲבֹתֵינוּ. כד וַיְצַוֵּנוּ יְהוָה, לַעֲשׂוֹת אֶת-כָּל-הַחֻקִּים הָאֵלֶּה, לְיִרְאָה, אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵינוּ--לְטוֹב לָנוּ כָּל-הַיָּמִים, לְחַיֹּתֵנוּ כְּהַיּוֹם הַזֶּה. כה וּצְדָקָה, תִּהְיֶה-לָּנוּ: כִּי-נִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת אֶת-כָּל-הַמִּצְוָה הַזֹּאת, לִפְנֵי יְהוָה אֱלֹהֵינוּ--כַּאֲשֶׁר צִוָּנוּ. {ס}
כלומר - הישר והטוב בעיני י-הוה = להרוג תינוקות עמלקים, לסקול הומואים, להניח תפילין (ע"פ הפרשנות של חז"ל לטקסט), לא לעבוד א-לוהים אחרים, ולכאורה - לקצוץ ידיהם ולעקור עיניהם של עדים זוממים (לפי הגישה המהותנית זה ניתן מלכתחילה עם ביאור שכל הדגשים הם סתם ולפי גישתך ביאור כזה לא היה אלא שחז"ל החליטו שזה הישר והטוב בעיני י-הוה כי כך אמא שלהם לימדה אותם... הרי מי אמר שהאל מוסרי במובן הידוע לנו? מהפסוק עצמו לא ניתן ללמוד! וממעשים רבים שלו ושציווה את עמו שעשו בדביקות ניתן ללמוד שהוא ממש לא!)
2. אפשר לייחס את ועשית הישר והטוב למה שלא כלול בחוקי התורה, כמו - מה שזה נאמר במקור (וכפי שאמרתי לא צוטט ע"י חז"ל בקשר לדרשת עדים זוממים, ומכאן שלא תפסו שזו הסיבה לה) עליו - תקנת דינא דבר מצרא.
לעניין האוברזבציה האמפירית:
1. לא אמרתי שזה לא יתכן, רק אמרתי שהתרשמות אישית אינה נחשבת לאמפיריקה למי שאינו כלול בתוכה. בקיצור, זה לא היה מתקבל בשום כתב עת מדעי. אתה טוען שראית את האור נע במהירות של 20 קמ"ש. אתה טוען שהמים רותחים בטמפ' של מה שנראה לך כ670 מעלות צלזיוס, ואתה טוען שלפי התרשמותך הסיבה לכך שלא מסכימים איתך היא X (דווקא הדוגמאות שהבאתי פחות טובות מהמקור - בפסיכולוגיה התרשמות אישית היא הרבה פחות מהימנה מאשר הערכה על מעלות, לשם דוגמה)
2. אותנו לימדו שטענה מדעית צריכה להיות על קשר בין משתנים. כלומר - הטענה "אנשים בעלי עיניים כחולות הם שמחים" אינה טענה מדעית כי אין בה השוואה. ברור שיש להם ערך כלשהו במשתנה 'שמחה', אבל ללא השוואה (יותר/פחות ביחס לבעלי עיניים ירוקות/חומות) הטענה לא מוסרת לנו שום מידע. כעת נשאלת השאלה: אנשים שחונכו אחרת, כלומר בחינוך חרדי, ד"לי, חילוני, אתאיסטי, נוצרי, בודהיסטי, איסלאמי - לא מסוגלים לתפוס. זאת בהשוואה ל... מי שחונך ע"י ד"ר מיכאל אברהם? אם זו ההשוואה, ברור שאין בסיס לטענה שהחינוך החרדי/ד"לי וכל שאר האופציות דופק את המוח, יותר מאשר הטענה החילופית שהחינוך של ד"ר אברהם שובה את חניכיו בקסמו שאינו מבוסס על לוגיקה, קונסיסטנטיות וקוהרנטיות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2011 22:29 |
|
| |
יפה יפה.
נחמד לקרוא , חבל שהנושאים די מבולגנים אחד בתוך השני, כך שקשה (רק לי ?) למצוא את הידים והרגלים במכלול הנושאים שמועלים כאן , אבל עצם העלאת הנושאים חלקם באופן די מחודד וברור יפה בעיני.
דומני שאם יהיה אפשר לפרק את הנושא לתתי נושאים הדבר יאפשר בירור יותר יסודי של הדברים.
למשל צריך להבדיל לענ"ד קודם כל בין עיון בתפיסת מציאות הא-ל לבין השפעת הא-ל על העולם לפי הדתות בכלל והדת היהודית בפרט, כלומר החיוב במצוות ו/או ריטואלים דתים אחרים, אמנם נפתחו שני שרשורים בהתאם לנושאים האלו, אבל לפחות מנקודת מבטי יש כאן סלט רציני בין השנים. וגם בתוך אלו יש מקום לחלק לכמה תתי נושאים, אם כי סבורני שאני מתפרץ לדיון לא לי, ואכמ"ל כרגע.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2011 00:05 |
|
| |
אני מתייחס להערות האדומות במסגרת (אין לי כוח וזמן לעבודות דוקטורט).
(1) אני מניח שחז"ל לא עשו בתורה מה שהם רצו, כי יש לו אינדיקציות חד משמעיות לזה. הם דנים במשמעות הפסוקים ודורשים אותם, ויש מסקנות שמתקבלות ויש שנדחות. אם הם עושים מה שהם רוצים, אין צורך לטרוח ולהתווכח על דרשות ופרשנויות. כך שזה מובן מאליו.
(2) לא כתבתי בשום מקום שחז"ל היו הומניסטים. להיפך, כתבתי שהם משועבדים לטכסט ולא עושים מה שהם רוצים. מידת ההומינסטיות שלהם מתאימה פחות או יותר לדורם.
פרשנות אחרת יכולה להתקבל במקום בו אין הלמ"מ או מסורת מוצקה, ובודאי לא נגד נביא (שמואל). לכן שאול נענש. אף אחד לא נענש על פרשנות שגויה, שכן זה מה שנקרא אונס בדעות.
1. כפי שהראה הלברטל בספרו מהפכות פרשניות בהתהוותן, פרשנות המקרא מבוססת גם על סברות ועקרונות מוסריים, ולא רק על שיקולים טכסטואליים. הפרשנויות הללו אינן כפייה על הטכסט של ערכים זרים לו, אלא היא נובעת מהנחה שזו כוונת הטכסט (כי הקב"ה דורש מאיתנו לעשות הישר והטוב). בדיוק כמו שאמוראים עושים למשניות.
ואכן, כך עשו בכל הדורות.
2. התורה קבעה זאת בפסוק 'לא תסור', שחכמים אמורים לקבוע את פרשנותו. כל מערכת היררכית מתחילה בקודקוד. כשבג"ץ קובע את גבולות הסמכות שלו עצמו, זה נראה אותו דבר. אין ברירה אחרת, כי זה חייב להתחיל מאיפושהו. לכן הפרשנות של חכמים שנותנת להם עצמם סמכות, אין בה כל פסול. ובודאי אם היתה כאן מסורת שזה פירוש הפסוק.
כשיהיה בי"ד הגדול והוא יחליט שהוא עולה עליהם, הוא ירשה לעצמו לשנות את פירושיהם. אכן אין שום כלל מחייב שהדור המאוחר הוא קטן יותר, למרות שיש נטייה לחשוב כך.
3. אין לי מושג מה היתה מציאות ההיסטורית, וזה גם לא ממש חשוב. אז אם אתה מאד רוצה, כן! שבט יהודה הסמיך אותם.
4. אין כאן שום ביסוס שמיימי לדברי חז"ל. ספציפית בגז"ש כותבים הראשונים שזה עבד כך. זה הכל.
5. אכן רוב בניין הוא מי שמסכים איתי. התפיסה הזו לא נעלמה לתהום הנשייה, אלא רק אצלך ובחינוך שקיבלת.
6. שטויות.
טוב, די לי בזה. אני עובר על השאלות ואלו כולן קלוצקשייעס. אם יש לך משהו מציק במיוחד, אנא כתוב אותו מחדש (אל תפנה אותי לכל כתביך והערותיך). זה מתחיל להיראות חסר טעם וריח לעבור בין בתרי כתביך, ולגלות שאין שם כלום. מדוע אני אמור להתייחס לכל שורה שאתה כותב?
אם תרצה להמשיך, כתוב שאלה ממוקדת ונדבר עליה במידת הזמן. כשפותחים אשכול מציגים שאלה לדיון, ולא אוספים אשכולות קודמים ומציגים אותם באופן מוער. זה לא מועיל לדיון, אלא רק מסרבל ומעמעם אותו.
בנוסף, ככל הידוע לי אין בפורום אשכולות פרטיים, שבהם אדם מסלק את כל מי שרוצה להשתתף בהם כי הוא רוצה לדון איתי.
תפתח את האשכול מחדש, תעלה שאלה לדיון (ממוקדת וקצרה, ככל האפשר) ונדבר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2011 01:05 |
|
| |
עכשיו לא ענית לי על התגובה החדשה...
| mdabraham כתב: |  | אני מתייחס להערות האדומות במסגרת (אין לי כוח וזמן לעבודות דוקטורט).
(1) אני מניח שחז"ל לא עשו בתורה מה שהם רצו, כי יש לו אינדיקציות חד משמעיות לזה. הם דנים במשמעות הפסוקים ודורשים אותם, ויש מסקנות שמתקבלות ויש שנדחות. אם הם עושים מה שהם רוצים, אין צורך לטרוח ולהתווכח על דרשות ופרשנויות. כך שזה מובן מאליו.
לא כל כך ברור העניין הזה... הרי מבחינת הסבירות יש חוסר סבירות מדהים בלהוציא את פסוקי העדים זוממים מכדי פשוטו. שום פרשנות (שהומצאה אחר כך בגלל 'קושי' בשאלה העצומה למה יש ו מיותרת או למה לא כתבו מילה אחרת שתגרום לקבס בגרון (חמישיתיו לעומת חמישיתוו[?!], במסכת בבא מציעא) לא תהפוך את זה לסביר. נקודה. כאדם עם היגיון בריא, שזה מה שחז"ל התבססו עליו לדעתך, אתה אמור להישאר עם השאלה למה יש פה עוד "ו" או לתרץ לעצמך "דיברה תורה בלשון בני אדם" כמו שגם סיפרה לנו כל מיני סיפורים היסטוריים שאין בכל אות ואות בהם הוראה למעשה. לעקור פסוק ממשמעו בגלל "קושי" טקסטואלי של "ו" כהוכחה מה התכוון הכותב (ללא שהוא נתן את כוונותיו במקביל, כמו לפי המסורת היהודית המקובלת ברוב מניין).
חוצמזה - לא לגמרי הבנתי את דבריך. בתחילה טענת שהכותב התכוון שכל דור יפרש כפי ראות עיניו. וככשאלתי מה הצורך בטקסט לשם כך ענית שצריך למצוא דרך להכניס את זה בטקסט. זו עמדה אחרת ממה שאתה טוען בפיסקה הקודמת, לפיה חז"ל חיפשו את כוונתו האמיתית והיחידה של הכותב לפי טריגרים טכסטואליים, שזה בדיוק כמו העמדה האורתודוקסית הקלאסית אלא שמקור ההחלטה לכוונתו האמיתית והיחידה של כותב הטקסט אינה מסורת על פה אלא היגיון בריא.
איזו עמדה היא הנכונה בעיניך?
(2) לא כתבתי בשום מקום שחז"ל היו
הומניסטים. להיפך, כתבתי שהם משועבדים לטכסט ולא עושים מה שהם רוצים. מידת ההומינסטיות שלהם מתאימה פחות או יותר לדורם.
פרשנות אחרת יכולה להתקבל במקום בו אין הלמ"מ או מסורת מוצקה, ובודאי לא נגד נביא (שמואל). לכן שאול נענש. אף אחד לא נענש על פרשנות שגויה, שכן זה מה שנקרא אונס בדעות.
1. כפי שהראה הלברטל בספרו מהפכות פרשניות בהתהוותן, פרשנות המקרא מבוססת גם על סברות ועקרונות מוסריים, ולא רק על שיקולים טכסטואליים. סברות או שיקולים טכסטואליים? השאלה הסוגרת את הפיסקה הקודמת. הפרשנויות הללו אינן כפייה על הטכסט של ערכים זרים לו, אלא היא נובעת מהנחה שזו כוונת הטכסט (כי הקב"ה דורש מאיתנו לעשות הישר והטוב). בדיוק כמו שאמוראים עושים למשניות.
ואכן, כך עשו בכל הדורות.
2. התורה קבעה זאת בפסוק 'לא תסור', שחכמים אמורים לקבוע את פרשנותו. לא מוכרח, למרות מה שאתה כותב בהמשך מדוגמת הבג"ץ. התורה לפי האמונה היהודית ניתנה לעם ישראל, והם מקיימים מה שכתוב. אנשים גדולים ילמדו את הכל, וכשיהיה שאלה בין דם לדם בין דין לדין ובין נגע לנגע, והם לא ידעו מה צריך לעשות (למשל בין דין לדין - הרי ברור לך שייתכן מצב של משפט שקשה להכריע אותו בלי אדם מהצד) הם ישאלו מה לעשות. זה הכל. ואיפה אגב חז"ל הסמיכו את דרשותיהם אודות דינים 'דאורייתא' על לא תסור? או שהם כבר שכחו את הבסיס של מה שהם עושים (וזה נוגע לשאלה מההודעה הקודמת - איפה נאבד המידע הזה ביהדות האורתודוקסית) כל מערכת היררכית מתחילה בקודקוד. כשבג"ץ קובע את גבולות הסמכות שלו עצמו, זה נראה אותו דבר. אין ברירה אחרת, כי זה חייב להתחיל מאיפושהו. לכן הפרשנות של חכמים שנותנת להם עצמם סמכות, אין בה כל פסול. ובודאי אם היתה כאן מסורת שזה פירוש הפסוק.
כשיהיה בי"ד הגדול והוא יחליט שהוא עולה עליהם, הוא ירשה לעצמו לשנות את פירושיהם. אכן אין שום כלל מחייב שהדור המאוחר הוא קטן יותר, למרות שיש נטייה לחשוב כך.
3. אין לי מושג מה היתה מציאות ההיסטורית, וזה גם לא ממש חשוב. אז אם אתה מאד רוצה, כן! שבט יהודה הסמיך אותם. לדעתי זה מאוד חשוב. נעזוב רגע את שאר השבטים. אם מדובר בכת עם מנהגים קיימים, שהצטרפו אליה עם הזמן עוד אנשים ועוד אנשים, מה מחייב את כולם? זה בדיוק כמו שאיזה רב שכונה בבני ברק יתחיל לשנות דינים דאורייתא, ולאט לאט אנשים יצטרפו לכת הקיימת שלו. זה תקף כמו החלטה של מנהיגי כל העם?
4. אין כאן שום ביסוס שמיימי לדברי חז"ל. ספציפית בגז"ש כותבים הראשונים שזה עבד כך. זה הכל.
5. אכן רוב בניין הוא מי שמסכים איתי. מעגלי. התפיסה הזו לא נעלמה לתהום הנשייה, אלא רק אצלך ובחינוך שקיבלת.
6. שטויות. שטויות ודאי - מה לעשות אני מדבר הרבה שטויות לפעמים. אבל נכון או לא נכון? לא נראה לי שאקבל ממך תשובה בניסוח זה. ולפי הניסוח שכתבת - אתה מסכים איתי. אוקיי.
|
|
אתה לא צריך לקרוא את כל הדיון מתחילתו. יש את השאלות האלו ויש את השאלות בהודעה שלי השנייה מתחילת האשכול. אני מציע שנתמקד בהן.
המשך דיון פורה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2011 01:51 |
|
| |
הדת אינה מסגרת של המוסר. איפה כתבתי את זה? תגיד, אתה קורא את מה שאני כותב, או שאתה רק מנסה לטרטר אותי?
אחזור שוב על עוד נקודה שמופיעה אצלך, וכבר הוסברה אצלי. כשהוא מצווה לעשות את הישר והטוב, ההנחה היא שידוע לנו מהו ישר וטוב. אבל זה לא מפורט בשום מקום. לכן ההנחה של חז"ל (ושלי) היא שהכוונה היא למוסר שמצוי אצלנו באופן טבעי.
וכעת למסגרת האחרונה.
1. חז"ל מתבססים על ההגיון שלהם, על עקרונות כלליים שנובעים מסברא ומכללות התורה, ועל מסורת (=תושבע"פ). המכלול הזה מוליך אותם לדרשות ולמסקנות הפרשניות שלהם. ההיגיון הפשוט והאינטואיציה אינו השחקן היחיד בזירה. לכן טיעונים שמסתמכים על כך שדרשה כלשהי אינה היגיון אינטואיטיבי, אינם מחזיקים מים. כשמרבים משהו מהמילה 'את', זה מתבסס על מסורת שמילה כזו אמורה לרבות משהו (כנראה ההנחה היא שלשון התורה היא בנגוריונית, כלומר בלי את). לא מנפיצים דרשה רק כדי ליישב קושי מה עושה שם המילה 'את'. יש כאן עקביות בגישה, ולכן שמעון העמסוני חשב לזנוח את כל הריבויים מ'את' (ולקבל שכר על הפרישה) כשהוא ראה שזה לא עובד. כלומר לא מדובר כאן בהמצאות לוקליות כדי להסביר מילה מיותרת אלא בשיטה שלימה.
כשאני אומר שכל דור יפרש כראות עיניו, הכוונה היא לא שכל דור יעשה מה שהוא רוצה, אלא מה שהוא מבין בתורה. אז מה השאלה למה צריך את הטכסט? זהו הבסיס שממנו יוצא הכל.
להכניס משהו לטכסט, זהו מכלול שכולל סברות, שיקולים טכסטואליים ומסורת, כאמור לעיל. הדיכוטומיה שכופה עליי להחליט האם זה סברא או שיקול טכסטואלי אינה מקובלת עליי.
2. אכן לא מוכרח, אבל סביר. כמו שצריך להיות בכל פירוש לתורה. הדרשות לדינים דאורייתא נסמכות על 'לא תסור' לפי כל הראשונים (מחלוקת הרמב"ם והרמב"ן היא רק לגבי תקנות וגזירות). וזה פשט הכתובים 'כי ייפלא ממך דבר בין דם לדם ובין דין לדין', כשלא תדע מה כתוב בתורה, וקמת ועלית...
3. שאלה ספקולטיבית שאין לי ולך שום דרך לענות עליה. מעבר לזה, זה גם לא חשוב בעיניי. אם הסמכות המוסדית מחליטה להצטרף למנהג קיים או לייסד מנהג חדש, מה זה משנה? כל עוד מה שהם מחליטים מחייב - אז זה מחייב.
5. רוב בניין הוא ביטוי שמבטא את מי שמסכים איתי. זה לא מעגלי אלא הגדרה.
6. שטויות הן בד"כ לא נכונות. כשאני אומר שטויות הפירוש הוא שלא רק שזה לא נכון, אלא זה גם לא שווה התייחסות. ואם בכל זאת אתה רוצה לדבר הרבה שטויות, כההגדרתך, אנא עשה זאת במקוןם אחר (כי זה די מתיש, בזמן וכח, לקרוא את כל זה, ואשמח אם תמקד אותי בטענות ממשיות).
2.
אגב, לגבי עדים זוממים לא הבנתי למה התכוונת שיצא מידי פשוטו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2011 08:47 |
|
| |
ברשותכם, אתמקד בנקודה אחת,
הרב מיכי כתב:
<כפי שהראה הלברטל בספרו מהפכות פרשניות בהתהוותן, פרשנות המקרא מבוססת גם על סברות ועקרונות מוסריים, ולא רק על שיקולים טכסטואליים. הפרשנויות הללו אינן כפייה על הטכסט של ערכים זרים לו, אלא היא נובעת מהנחה שזו כוונת הטכסט (כי הקב"ה דורש מאיתנו לעשות הישר והטוב). בדיוק כמו שאמוראים עושים למשניות.
ואכן, כך עשו בכל הדורות. >
אנא הצע ליישום כזה כיום.
וכבר קדמכם בוגי
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 17/03/2011 08:49:49
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2011 11:21 |
|
| |
לדוגמא, מה שכתבתי לגבי יחס לחילונים והכשלתם בעבירות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2011 12:21 |
|
| |
עוד הצעה שום תשים עליך מלך – שום תשים לרבות דעמוקראטיא שיש לה פארלאמענט וכמובן שיהיה מחמיר שידרוש שצריך שלפארלאמענט יהיה יו"ר שהוא כעין מלך ואחר יגיד שאם יש מאן דמתקרי נשיא וחולקין לו כבוד גם זה מלך אף שאינו מן הנמנין בפאלאמענט וייפסק להלכה שהנשיא חייב להיות מהמנויים בפאראמענט, ובשעת הדחק במנוי לשעבר סגי. (וישאל אחד מן התלמידים היושבים בקרקע שהרי הנשיא אינו אלא סמל ויענה העונה שנשיא שיכול להשתמש בתוקף משרתו ליקח לו נשים (שהרי לכן הסכמתן נחשבת בבית המשפט כאונס) הוי מלך, דיש לו תוקף לקיים "ואת בנותיכם יקח" וק"ו מטבחות)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2011 14:40 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | הדת אינה מסגרת של המוסר. איפה כתבתי את זה? תגיד, אתה קורא את מה שאני כותב, או שאתה רק מנסה לטרטר אותי?
ציטוט מתוך דבריך:
"2. התורה היא חלק מהנתונים שעל בסיסם אנחנו מסיקים מסקנות. אם אדם יסיק מסקנות על בסיס חלק מהנתונים (רק המוסר ללא הדת) הוא יגיע למסקנות לא נכונות, או לפחות לא יגיע לכל המסקנות הנכונות (הוא אולי יגיע לציוויי המוסר אבל לא למצוות הדת). לכן ניתנה התורה. תפקידה להעביר לנו את ההוראות במישור הדתי ולא במישור המוסרי. ואכן במישור המוסרי היא מצווה לכל היותר "ועשית הישר והטוב" ולא מפרטת מהו הישר והטוב. היא כנראה מניחה שמה שאנחנו מבינים בשכל האנושי הרגיל שלנו הוא הישר והטוב. הרי לך שאין זו מטרתה של התורה."
אחזור שוב על עוד נקודה שמופיעה אצלך, וכבר הוסברה אצלי. כשהוא מצווה לעשות את הישר והטוב, ההנחה היא שידוע לנו מהו ישר וטוב. ערבך ערבא צריך, כפי שכתבתי פסוק זה כפשוטו אינו מדבר על עשיית ישר וטוב במובן של פרשנות לחוקי התורה אלא על מה שלא כלול בהם (כמו דינא דבר מצרא) ו/או (ולמען האמת זה יותר "מה שכתוב שם" לפי ההקשר) לקיים את חוקי התורה הנתונים. ועשית הישר והטוב בעיני י-הוה = ועשית מה שי-הוה דורש = שזה הישר והטוב בעיניו, כנראה אבל זה לא מפורט בשום מקום. לכן ההנחה של חז"ל (ושלי) היא שהכוונה היא למוסר שמצוי אצלנו באופן טבעי.
וכעת למסגרת האחרונה.
1. חז"ל מתבססים על ההגיון שלהם, על עקרונות כלליים שנובעים מסברא ומכללות התורה, ועל מסורת (=תושבע"פ). המכלול הזה מוליך אותם לדרשות ולמסקנות הפרשניות שלהם. ההיגיון הפשוט והאינטואיציה אינו השחקן היחיד בזירה. לכן טיעונים שמסתמכים על כך שדרשה כלשהי אינה היגיון אינטואיטיבי, אינם מחזיקים מים. כשמרבים משהו מהמילה 'את', זה מתבסס על מסורת שמילה כזו אמורה לרבות משהו (כנראה ההנחה היא שלשון התורה היא בנגוריונית, כלומר בלי את). ב"תורה" = חמשת החומשים, כולל בינות לחוקים עצמם בחומשים לבד מבראשית, יש המון דברים שאינם מלמדים אותנו ונכתבו רק בשביל סיפור וכל מיני צרכים פסיכולוגיים ו/או 'נרטיביים'. יש המון "את"ים ו-"ו"ים - ואולי היה אפשר לכתוב "קרבנט" במקום "קרבנו" בדיוק כשם שאפשר לכתוב חמישתיוו במקום "חמישיתיו" וכל מיני שאר מילים היפותטיות שתוקעות את הדיבור שמזה שלא נכתבו הסיקו חז"ל כל מיני דברים - מיותרים, בסיפורים וגם בחוקים עצמם. לא מנפיצים דרשה רק כדי ליישב קושי מה עושה שם המילה 'את'. יש כאן עקביות בגישה, ולכן שמעון העמסוני חשב לזנוח את כל הריבויים מ'את' (ולקבל שכר על הפרישה) כשהוא ראה שזה לא עובד. כלומר לא מדובר כאן בהמצאות לוקליות כדי להסביר מילה מיותרת אלא בשיטה שלימה. אדרבה, מכאן ראיה שלא כפי שכתבת קודם. אם הייתה מסורת ש"את" צריך לרבות משהו (ולא שזה התחיל מניסיון לעמוד על כוונת הכותב מזה שדחף בלי שום סיבה מילים מיותרות), היה שמעון העמסוני צריך להמשיך לרבות "את" במה שהוא מוצא לנכון, ומה שלא - ישאר לא ידוע עד שיבוא מישהו וימצא מה לעשות איתו ("הרי אני כבן שבעים שנה ולא זכיתי שתיאמר יציאת מצריים בלילות עד שדרשה בן זומא..."). מכאן ראיה שהוא ניסה לנסח כלל מעצמו, וכשזה לא עבד תמיד הוא החליט 'להשתמש בתער של אוקהם' ולומר: אם במקומות מסוימים זה נאמר סתם, אין סיבה להניח שבמקומות אחרים זה נכתב כ"לינק" למשהו (בכלל, היחס של חז"ל לטקסט הוא כמו לצבר של הוראות ופקודות בשפת מחשב העומדת מאחורי כל אתר אינטרנט למשל, במקום לצורה של שפת בני אדם הנגלית למשתמשי המחשב וגולשי האתר), למרות שאפשר להתווכח עם תער אוקהם זה (יש שאלה למה נכתב, ויש תשובה - לרבות משהו - אלא שבחלק מהמקומות אנחנו לא יודעים עדיין, עד שיבוא בן זומא). אז שוב - היגיון או מסורת? אם היגיון, חוזרת השאלה האם ההיגיון אומר שבמילה מיותרת הכותב התכוון לרמוז שכל מה שהדגיש לשווא הדגיש (בעדים זוממים למשל), במעין קריצה בלתי נראית.
כשאני אומר שכל דור יפרש כראות עיניו, הכוונה היא לא שכל דור יעשה מה שהוא רוצה, אלא מה שהוא מבין בתורה. אז מה השאלה למה צריך את הטכסט? זהו הבסיס שממנו יוצא הכל.
להכניס משהו לטכסט, זהו מכלול שכולל סברות, שיקולים טכסטואליים ומסורת, כאמור לעיל. הדיכוטומיה שכופה עליי להחליט האם זה סברא או שיקול טכסטואלי אינה מקובלת עליי. בשמחה. כעת אתה "רוכב אתרי ריכשי" ומגבה את דבריך באחד משני שיקולים סותרים, לפי איך שבא לך. בתנאי זה לכל החלטה שהיא יש גיבוי מאחד משני השיקולים - ואיך רצה ריבונו של עולם שנתמודד עם זה? לפי ההחלטה השרירותית של חכמים? שוב - אם יש גיבוי לכל מה שאני אומר מאחת משתי אמירות של א-לוהים - אין בעצם שום צורך שהוא יגיד אף אחת מהן.
2. אכן לא מוכרח, אבל סביר. כמו שצריך להיות בכל פירוש לתורה. הדרשות לדינים דאורייתא נסמכות על 'לא תסור' לפי כל הראשונים (מחלוקת הרמב"ם והרמב"ן היא רק לגבי תקנות וגזירות). וזה פשט הכתובים 'כי ייפלא ממך דבר בין דם לדם ובין דין לדין', כשלא תדע מה כתוב בתורה, וקמת ועלית... זה אינו פשט הכתובים. דין לדין - דיני ממונות שתמיד זוקקים מישהו שיכריע בין הניצים (לצערנו העולם שלנו אינו מורכב ממלאכים, ולכן העובדה שלעיתים יש על הנושא אמירה מפורשת בטקסט לא תפריע לאחד המתדיינים להתעלם ממנה או לשקר ולומר שזה לא מה שהיה); דם לדם - מי רצח, האם זה היה בכוונה, מהן העדויות לעניין, וכו',; נגע לנגע - בפרשת תזריע נאמר שהכוהן מכריע על ענייני נגעים, כהנים נמצאים מטבע הדברים במקום אשר יבחר י-הוה, וחוצמזה זה נוגע למקרים בהם הכוהן ה'רגיל' לא יודע להכריע אז הולכים למי שגדול ממנו. מה לכל זה ולפרשנות עוקרת-פשט של הטקסט?
לגבי הראשונים (תוכל [או ידען אחר מבין הקוראים] להביא לבור כמוני ציטוטים שלהם בנידון?) - שוב, הם הגיעו לזה ומכוח פרספקטיבה היסטורית ו reasoning. חז"ל לא דיברו על כך לגבי דרשותיהם, לפי מה שזכור לי.
לגבי
3. שאלה ספקולטיבית שאין לי ולך שום דרך לענות עליה. מעבר לזה, זה גם לא חשוב בעיניי. אם הסמכות המוסדית מחליטה להצטרף למנהג קיים או לייסד מנהג חדש, מה זה משנה? כל עוד מה שהם מחליטים מחייב - אז זה מחייב.
אתה מציג את הדברים בצורה לא נכונה. לא שהסמכות המוסדית החליטה להצטרף ל-/לייסד מנהג, אלא שהסמכות 'השכונתית' (=כת סגורה אחת) החליטה כך והעם הצטרף אליה בהדרגה. למה לא תתחיל אתה עכשיו לשנות את כל העניין בצורה שתהיה נוחה לכולם, ולאט לאט יצטרפו אליך עוד אנשים שיהנו מהשיפוצים החדשים עד שזה יהפוך ל"סמכות מוסדית" כביכול?
5. רוב בניין הוא ביטוי שמבטא את מי שמסכים איתי. זה לא מעגלי אלא הגדרה מעגלית. יכולה לבוא מפי מ. נויגרשל, או האדמור מסאטמר, או הרבנים לבנון ושפירא, ותהיה לה אותה תקפות.
6. שטויות הן בד"כ לא נכונות. כשאני אומר שטויות הפירוש הוא שלא רק שזה לא נכון, אלא זה גם לא שווה התייחסות. ואם בכל זאת אתה רוצה לדבר הרבה שטויות, כההגדרתך, אנא עשה זאת במקוןם אחר (כי זה די מתיש, בזמן וכח, לקרוא את כל זה, ואשמח אם תמקד אותי בטענות ממשיות). אני מבין שזה לא שווה התייחסות מבחינתך (=החלטה סובייקטיבית שרירותית) אבל אין לזה כל נגיעה לשאלת הנכוֹנוּת. כתבנו כל מה שאפשר לכתוב בנידון ונישאר כל אחד במסקנות שלו.
2.
אגב, לגבי עדים זוממים לא הבנתי למה התכוונת שיצא מידי פשוטו.
לגבי עדים זוממים, או מזיק, כתבתי את זה כמה פעמים ונדמה לי שזה יצא דיי ברור. אבל אחזור על זה לבקשתך:
כותב התורה אומר:
הגדרה: ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו
דוגמאות: נפש בנפש שן בשן עין בעין
אני יודע שזה נשמע מוזר ושזה קשה רגשית לביצוע - אל תתבלבל: ולא תחוס עיניך
באים אנשים ואומרים: יש פה מילה 'מיותרת' (נניח) > אפשר לראות בה לינק למשהו אחר שמוביל לפרשנות מקילה > הכותב התכוון לפרשנות מקילה למרות שהדגיש בכל דרך אפשרית שהוא מתכוון לפרשנות המחמירה.
שוב - לא התייחסת למה שכתבתי בהודעה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2011 14:56 |
|
| |
תלמיד טועה
1. לא משחקים מול המחשב, משחקים במגרש של הגדולים, פורים-רוֹב מדע-בדיוני סטייל,
אלא שינוי כאן ועכשיו שלאט לאט יצטרפו אליו עוד אנשים (רגע... בעצם כבר יש ביהדות קבוצה חברתית שעשתה את זה...)
2. חז"ל כשהטמיעו את היוונית בלשונם לא צרפו לה "ע" ו "א" 
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2011 17:28 |
|
| |
1. בתחום הבנת הנקרא קשה לי לעזור, ובכל זאת אסביר שוב: יש שני סוגי רצונות שהקב"ה רוצה מבני אדם: ההלכתי (רק מיהודים) והמוסרי (מכל בני האדם). התורה מגלה לנו את החובות ההלכתיים ולא המוסריים. זה הכל.
2. אני מפרש את הפסוק כמו חז"ל שהוא מצווה לעשות את הדבר המוסרי. ייתכן שאפשריים פירושים אחרים, אבל זה נשמע לי הכי סביר.
4. לגבי שמעון העמסוני הוא יודע שהמילה את מיותרת, ולכן הוא מנסה לפתור זאת באמצעות ריבוי. משזה לא הלך הוא מתחיל לפקפק במסורת שאומרת לו לרבות ואולי יש לחשוב על פתרון אחר. עד שבא ר"ע ופתר את הבעייה.
5. מכלול של שני דברים אנו בהכרח סתירה. אדם מקבל החלטות בחייו משיקולי מוסר, הלכה, בריאות, הנאה וכדו'. הוא מחליט על מעשיו מתוך שקלול של כל השיקולים. הוא הדין לגבי מסורת, הגיון ושיקולים טכסטואליים וכדו'. אני לא ממש מבין מה הבעייה בזה? האם גם לאותו אדם תאמר שהוא סתם עושה מה שהוא רוצה ואין לו הסבר הגיוני למעשיו?
6. לגבי 'לא תסור', כנ"ל סעיף 2. זה הפירוש הסביר בעיניי. הצעת אלטרנטיבה אינה קושיא, ובפרט אם היא לא טובה יותר.
7. לגבי הכת שהחליטה החלטות שרירותיות, אתה מחליט שכך היה ומקשה קושיות. ואני אומר שלא כך היה, ואין לי קושיות. אם אני אחליט לעשות משהו וכולם יצטרפו אליי, אז הם החליטו להצטרף אליי, ושיהיה להם לבריאות. אבל אם אני טוען שאני הסמכות של 'לא תסור', וכולם מצטרפים אליי, אז כנראה ששכנעתי אותם שאכן אני הסמכות הנכונה.
8. לגבי רוב בניין, אכן. כשמישהו אומר רוב בניין כוונתו רוב מי שחושב נכון (להבדיל מרוב מספרי), ולכן אין לכך שום משמעות. זה מה שאני מסביר לך כל הזמן, שכשאומרים רוב בניין אין בכך מאומה מעבר לטענה שכך נכון. אני לא רואה מדוע כל כך מסובך להבין זאת.
9. לגבי השטויות, אכן הדיון מוצה ויחליט הקורא הנבון.
10. לגבי עדים זוממים, עושים להם כפי שזממו לעשות לנדון, בדיוק כפי שכתוב בתורה. אם אתה מתכוין שלא מוציאים עין אלא לוקחים ממון, אז מדוע נטפלת לעדים זוממים? זו סתם שאלה על דרשת חז"ל שהחליפו עין בממון לגבי חובל. לזה כבר ניתנו לא מעט תשובות, ואו שזה יוצא משיקול טכטסואלי (המשמעות של 'תחת'), או שזה בא ממסורת. אין לי מה להוסיף על ים הדיו שנשפך על סוגיא זו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2011 20:33 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | 1. בתחום הבנת הנקרא קשה לי לעזור, ובכל זאת אסביר שוב: יש שני סוגי רצונות שהקב"ה רוצה מבני אדם: ההלכתי (רק מיהודים) והמוסרי (מכל בני האדם). כאן הכנסת חידוש שזוקק דיון נפרד: שא-לוהים מצווה מכל בני האדם להיות מוסריים. דא עקא, שאת המוסריות מפתחים בני האדם עצמם... מה שהם עושים בעצם זה לומר: מה שאנחנו עושים זה טוב. פרופ' נ. שנרב יגיד לך שנקמה זה קריטריון מוסרי, קניבלים יגידו לך שקניבליזם הוא מוסרי, ואקסימוסים יגידו שלהרוג זקנים זה מוסרי (גוזלים את המשאבים של כל הקבוצה, וזה). בקיצור כל אדם, או לפחות כל חברה ולו המיני-תת-חברה הקטנה ביותר (האדם הפרטי שופט לפי החברה, או ליתר דיוק לפי מה שאבא שלו אמר לו, ולפעמים הוא מקבל עמדות של חברה אחרת כמו ימני שהפך לשמאלן ולהפך - כך שבמקום לחשוב שהוא עושה משהו לא מוסרי לפי הקריטריונים עליהם גדל הוא פשוט משנה את הקריטריונים. כמה פשוט), חושב/ת שמה שהוא/יא עושה זה מוסרי. כך שהרעיון שא-לוהים תובע מאדם להיות מוסרי הוא חסר משמעות. לאמיתו של דבר זה נכון גם לגבי היהודים אבל להחיל אותו גם על האקסימוסים והקניבלים באפריקה נשמע לי ממש מוזר. התורה מגלה לנו את החובות ההלכתיים ולא המוסריים. זה הכל.
2. אני מפרש את הפסוק כמו חז"ל שהוא מצווה לעשות את הדבר המוסרי. ייתכן שאפשריים פירושים אחרים, אבל זה נשמע לי הכי סביר.
4. לגבי שמעון העמסוני הוא יודע שהמילה את מיותרת, ולכן הוא מנסה לפתור זאת באמצעות ריבוי. משזה לא הלך הוא מתחיל לפקפק במסורת שאומרת לו לרבות ואולי יש לחשוב על פתרון אחר. עד שבא ר"ע ופתר את הבעייה. המסורת שעל פיה הוא היה הורג אדם (אם "נצטווינו" על כך באיזשהו ריבוי מ"את") היא ברמת אי ודאות כזו ששאלה בלתי פתורה ממקרה אחד/שניים/עשרים תפקפק בנכונותה? אתה מבין מה זה אומר?
5. מכלול של שני דברים אנו בהכרח סתירה. אדם מקבל החלטות בחייו משיקולי מוסר, הלכה, בריאות, הנאה וכדו'. הוא מחליט על מעשיו מתוך שקלול של כל השיקולים. הוא הדין לגבי מסורת, הגיון ושיקולים טכסטואליים וכדו'. אני לא ממש מבין מה הבעייה בזה? האם גם לאותו אדם תאמר שהוא סתם עושה מה שהוא רוצה ואין לו הסבר הגיוני למעשיו?
6. לגבי 'לא תסור', כנ"ל סעיף 2. זה הפירוש הסביר בעיניי. הצעת אלטרנטיבה אינה קושיא, ובפרט אם היא לא טובה יותר.
7. לגבי הכת שהחליטה החלטות שרירותיות, אתה מחליט שכך היה ומקשה קושיות. ואני אומר שלא כך היה, ואין לי קושיות. אם אני אחליט לעשות משהו וכולם יצטרפו אליי, אז הם החליטו להצטרף אליי, ושיהיה להם לבריאות. אבל אם אני טוען שאני הסמכות של 'לא תסור', וכולם מצטרפים אליי, אז כנראה ששכנעתי אותם שאכן אני הסמכות הנכונה. למה אתה לא מצטרף לרפורמים, שכבר עשו זאת? יש כאן שאלה מעניינת - כל אלו שהצטרפו לרפורמים העתיקים (חז"ל), וכן חז"ל עצמם בטרם השתלטה דעתם על רוב העם, היו חוטאים ופושעים, ורק לאחר שרוב העם הצטרף לחטא זה נהיה אמת? כי אם מותר להצטרף לכת שאולי תהיה בעתיד רוב וממילא הגדרותיה תהפוכנה לרצון הא-ל, תצטרף לרפורמים ונשליט את הרעיון שלהם על רוב העם ויהפוך לאמת ורצון הא-ל.
8. לגבי רוב בניין, אכן. כשמישהו אומר רוב בניין כוונתו רוב מי שחושב נכון (להבדיל מרוב מספרי), ולכן אין לכך שום משמעות. זה מה שאני מסביר לך כל הזמן, שכשאומרים רוב בניין אין בכך מאומה מעבר לטענה שכך נכון. אני לא רואה מדוע כל כך מסובך להבין זאת.
9. לגבי השטויות, אכן הדיון מוצה ויחליט הקורא הנבון.
10. לגבי עדים זוממים, עושים להם כפי שזממו לעשות לנדון, בדיוק כפי שכתוב בתורה. אם אתה מתכוין שלא מוציאים עין אלא לוקחים ממון, אז מדוע נטפלת לעדים זוממים? זו סתם שאלה על דרשת חז"ל שהחליפו עין בממון לגבי חובל. לזה כבר ניתנו לא מעט תשובות, ואו שזה יוצא משיקול טכטסואלי (המשמעות של 'תחת'), או שזה בא ממסורת. אין לי מה להוסיף על ים הדיו שנשפך על סוגיא זו. |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2011 22:42 |
|
| |
1. אתה שוב מסלף את דבריי (ועוד עושה זאת בדיוק בסעיף בו נזפתי בך על הבנת הנקרא שלך). לא כתבתי שאת המוסר אנחנו מפתחים לבד. הקב"ה נטע אותו בתוכנו, על אף שהוא לא חד ערכי. גם ההלכה אינה חד ערכית, על אף שאותה קיבלנו בפירוש בתורה ובתושבע"פ. ברור שהקליטה של ההלכה ושל המוסר מושפעת ממבנה נפשי ושכלי של כל אחד מאיתנו, וכך נוצרים ויכוחים. זה לא אומר מאומה על השאלה האם אנחנו ממציאים זאת או שקיבלנו זאת והויכוחים הם על פרשנות. זון טעות פוסטמודרנית נפוצה, להסיק מקיומם של ויכוחים על כך שהכל אשלייה סובייקטיבית.
ההבדלים המוסריים בין חברות הם די בשוליים, גם אם הרלטיביסטים לא אוהבים להכיר בכך.
2. לגבי הוודאות של המסורת אתה שוב עושה תעלול פוסטמודרני, ומכליל את המסורת כולה בחדא מחתא. יש דברים שהם יותר וודאיים ויש דברים שפחות. יש הבדל בין יחסי הכללי למסורת לבין יחסי לפרט זה או אחר ממנה. אגב, שיטת הרמב"ם בשורש השני (כזכור, אני ממשיך את המסורת שלנו) היא שכל דבר שנלמד מי"ג מידות אין עונשים עליו כי זו ענישה מן הדין. כך גם לגבי ריבוי. וכבר פירשו כמה אחרונים שלא עונשים מן הדין כי אולי יש פירכא.
3. אני מצטרף למי שאני מוצא לנכון. וכנראה כך גם הרפורמים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2011 22:55 |
|
| |
ופרזנט יגיד לך שרצח יהודים הוא מעלה מוסרית עליונה. ככה זה - כל אחד והמוסר שלו.
[או במלים אחרות
1. אל תשחיל עלי קטילות אגביות באשכולות לא קשורים. אתה מוזמן להפנות את הקוראים לאשכול בו יוכלו לראות את ההקשר בו נאמרו הדברים.
2. הארגומנט שלך, לפיו סטנדרטים מוסריים הם יחסיים מפני שהם מופיעים בצורות שונות בחברות שונות, הוא גם עתיק וגם פשטני מדי. אם אתה מעונין לקרוא ביקורת על הנושא תוכל להתחיל בתחילת ספרו של ליאו שטראוס, "הזכות הטבעית וההיסטוריה", הוצאת שלם]
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2011 23:08 |
|
| |
שנרב נ
בכלל לא!
לא התכוונתי ל"השחלת קטילות אגביות"!
מה שעוד יותר מוזר שבסעיף 2 שלך אתה מייצג את דבריי לפי פרשנות אחת (שסטנדרטים הם יחסיים וקשה לדבר על מוסר אבסולוטי) ובסעיף 1 אתה תוקף על פרשנות אחרת (שטענתי שעמדתך לא מוסרית באופן אבסולוטי כי יש מושג כזה)
ושוב אני מבקש למען הדיון לא יתבחבש - את כל ההערות עליי כאדם נא לשים באשכל מיוחד שייפתח לשם כך. אולי אפילו אגיב שם.
אם תוכל לסכם את הביקורת על הטענה הזו - אני אשמח. בדרך כלל טיעונים לוגיים מסתכמים בצורה דיי קצרה, כאשר ההוּהָה שבספר נכתב כדי לתת להם משנה תוקף. בכל זאת - בני אדם. ולא תצפה ממני שאקרא גם את כל ספרי פרויד כדי שאוכל לומר שהוא לא מדעי, נכון?
|
|
|
|
|
