האם המצוות הן מוחלטות או לפי ההתפתחות האנושית - דיון עם ד"ר מיכאל אברהם

1. הריגת עמלק אינה בגלל אידיאה שנטבעה בנו אלא בגלל מצווה שמטילה עלינו התורה. וברור שגם אז רצח היה אסור מוסרית כמו היום (גם אם הרגישות אולי גברה בינתיים).
2. זה ממש לא הודגם טוב, כי בכל התקופות ובכל המקומות רצח הוא רע. בשוליים יש הבדלים, כמו כיצד לנקום או להגיב על פגיעה בנו. הוא הדין לגניבה ושוחד וכדו'.
3. הרמב"ם עומד מאחורי דבריו באופן עקרוני, אף שיש מקומות שבהם יש קשיים וכבר נשפך על כך לא מעט דיו.
4. אני לא חושב שהרפורמים עושים את מה שעשו חז"ל, ולכן אני לא מצטרף אליהם. נכון שגם רוב הפוסקים האורתודוכסיים היום לא עושים את מה שעשו חז"ל, ואכן אני גם לא מצטרף אליהם.

העמדות שלי אינן פוסטמודרניות אלא מכירות בריבוי עמדות אפשרי בסוגיות מסויימות בתוך העולם ההלכתי. מדובר בסובלנות יותר מאשר פלורליזם, והבאתי כאן פעם את מאמרי בנושא הזה ב'המעין'.
והשאלות מהסוג 'כל X יכול להגדיר את עצמו כ-Y' אינן נראות לי רלוונטיות. הוא יכול, אבל הוא ידבר שטויות.

אתה כנראה לא קורא מה שאני כותב (לגבי הרפורמים כן הסברתי למה. רמז: חז"ל לא עשו מה שהם רוצים, והרפורמים כן. לגבי עמלק היתה בעייה מוסרית אז כמו היום, אבל הערך הדתי גובר על הבעייה המוסרית וכו' וכו'). תקרא שוב, ואז אתייחס (אולי). ובכלל, אולי כדאי למשוך גם את שאר שאלותיך, ובזה נסיים את המו"מ חסר התוחלת הזה.

עברתי - לא ראיתי איפה הסברת. אני מתנצל על הבעייה שלי בהבנת (וראיית) הנקרא ומבקש שתסביר לי שוב.

אם חז"ל היו מנהיגים של קהילה שעשו דברים לפי סברה, ללא שהייתה להם מסורת ספציפית (למעט על גזירה שווה באופן כללי) מעבר לכך שהם צריכים לפעול לפי סברה, ולאחר מכן הצטרפו אליהם כל העם (או לחילופין שאר העם נכחד)
למה לא תעשה את זה גם אתה בקהילה שאתה מנהיג/תנהיג (עצכ"ח) - תדרוש דרשות על פי סברה לקהילה שלך, ולאחר מכן יצטרפו אליך כל העם (או שבט האורתודוקסים)?
לא יודע ספציפית את הפסיכולוגיה של הרבנים/ות הרפורמים, אם הם מנסים להיכנס בתוך הטקסט או שהם מבטלים גלובאלית כמה דברים שנראים להם לא רלבנטיים בלי להידרש לשאלה הקריטית איך לפרנס את הטקסט (ולכאורה אם רצו היו עושים זאת, בלי בעיה רצינית) - אבל למה אתה לא תעשה זאת (תתחיל מהקהילה שלך, ולאחר מכן כל העם יצטרף)?

לגבי עמלק אתה עונה אולי על שאלה שלא שאלתי. אני שאלתי:
אתה אומר שהישר והטוב בעיני הא-ל = מוסריות 2011, שהיא לדבריך אף מהווה קטגוריה אבסולוטית של מוסריות (חבויות כאן שתי הנחות: 1. יש מוסריות אבסולוטית 2. היא זהה למוסר המקובל בשנת 2011. על שתיהן אתגרתי אותך אך לא נענית. נניח שהן נכונות ונמשיך).
עובדה היא שהא-ל איפשר (בעצם נותנו תורה שבפשוטה מורה להשמיד עמלק), שלא לומר גרם, רצח של תינוקות.
כעת - למה לומר שמוסריות 2011 היא רצון הא-ל? הרי הוא גרם למעשה המנוגד לה.
השאלה אפילו בלי ההגדרה האבסולוטית שלך אבל היא מתעצמת איתה.
תוכל לומר שהוא עצמו לא מוסרי, אלא שבנוסף לציווי הדתי הוא נותן גם ציווי מוסרי (שלפי זה הוא 'חוק' בלי טעם בדיוק כמו הציווי הדתי, שהרי לא באמת 'אכפת' לו שבני ישראל יעשו מעשים מוסריים אבסולוטיים אלא שיעשו לפי התורה והמוסר לפי הבנתם. במילים אחרות, בנוסף לזה שהוא רוצה שנשמור שבת  הוא רוצה שנעשה מה שאבא-אמא חינכו אותנו - זה בעצם המשמעות של מוסר של תקופה מסוימת כאשר הוא לא בהכרח זהה למוסר אבסולוטי).
זה מעורר כמה שאלות אבל ראשית - האם הגדרתי את דבריך נכון?

הווה,
1. בסוגריים של אותו משפט הסברתי זאת שוב. האם גם את המשפט שטוען שאתה לא קורא את דבריי לא קראת? ראה שם בסוגריים: אני מקבל את חז"ל כי לדעתי הם לא עשו מה שהם רוצים אלא מה שהם חשבו שרוצה הקב"ה בתורתו. והרפורמים לא עושים זאת אלא בוררים מצתוך התורה מה שמתאים/נוח/משתלב להם. הם לא עוסקים בפרשנות אלא בוחרים מה שהם רוצים. ואילו חז"ל עסקו בפרשנות, יהיו כלליה וסבירותה בעיניך אשר יהיו.
2. אני אכן עושה זאת, אלא שבינתיים אין לי קהילה. אתה מוזמן לפתוח קהילה כזאת ולהיות הגבאי. לא צריך להיכנס לךפסיכולוגיה של הרפורמים, די לקרוא את כתביהם והאידיאולוגיה המוצהרת שלהם. הם עצמם כותבים בפירוש שהם אינם מקבלים את כל המערכת ורק מפרשים אותה, אלא מקבלים חלקים מתוכה (התורה לא ניתנה מהשמים, ובודאי לא מסיני, לכן מבחינתם אין הרבה טעם לקבל הכל ורק לפרש. היו אשכולות על הרפורמים, ואין צורך להיכנס לזה שוב כאן).
3. לא הגדרת את דבריי נכון. לא אמרתי שהישר והטוב בעיני האלוקים הוא אוסף פעולות נתון ואוניברסלי. טענתי היתה שהדרישה שלו מאיתנו היא לפעול על פי המצפון שלנו (על שינוייו וגווניו בין האנשים, הזמנים והמקומות, השונים). הוא נטע בנו את המצפון כמו שהוא נתן לנו את התורה, ולכן אני מניח שהוא מצפה מאיתנו להפעיל אותו, כמו גם לציית לתורה.
זה בדיוק כמו שאתיאיסט תופס את המחוייבות המוסרית. ניתן להחזיק בעמדה שיש מחוייבות כזו, על אף שהמוסר של אירופה ושל האסקימוסים ושל אירופה במאה שעברה או בעת העתיקה לא היה בדיוק אותו מוסר. מבחינה זו, אני אפילו לא נזקק להנחה (הנכונה בעיניי) שהליבה המוסרית היא כן אוניברסלית.
4. לפעמים ישנו קונפליקט בין המוסר לציווי התורני (כמו בעניין עמלק, לפחות לדעתי). זה לא אומר שהוא לא מעוניין במוסר, אלא שיש ערכים שגוברים עליו במקרים מסויימים. הקב"ה גם אמר שאשת כהן שנאנסה אסורה על בעלה, וזו טרגדיה לא קטנה. האם לא איכפת לו שהיא סובלת? ודאי שאיכפת לו (לדעתי) אבל יש ערכים אחרים (כמו קדושת הכהונה) שגוברים על זה.
הזיהוי של הצו התורני עם המוסר האלוקי (=כשיטת הראי"ה קוק ותלמידיו) הוא שגוי. אלוקים בהחלט מעוניין בהתנהגות מוסרית ("ועשית הישר והטוב") אבל גם בציות להלכה (שמבטאת ערכים נוספים, מעבר למוסר). לפעמים יש קונפליקטים בין הדרישות הללו.
אגב, יש קונפליקטים גם בין ערכים ששני הצדדים הערכיים נמצאים בספירה המוסרית (כמו הדילמה האם לפגוע בחפים מפשע במלחמה וכדו'). במובן הזה אין כאן שום דבר מיוחד בהתנגשות בין הלכה למוסר.