האם המצוות הן מוחלטות או לפי ההתפתחות האנושית - דיון עם ד"ר מיכאל אברהם

ייתכן, כדי לנהל את הדיון הזה יש להסכים על כלליו. אני מביא טענות ממקורות ההלכה, ואתה מביא מסברתך, ובמקום שיש סתירה אתה טוען שיש לעדכן את ההלכה. זו זכותך כמובן, אבל הדיון כאן מתנהל בצורה די טיפשית.

בין אם התורה היא מעשה ידי אדם או מעשה ידי שמים, עדיין יש להבין מהן המוטיבציות של המחוללים שלה ושל המחוייבים לה. אתה מניח שהכל נדחה בפני המוסר וצריך עדכון (בידי שמים, כנראה), ואילו אני לא מניח כך. זה כל הסיפור.
מה שטענתי עוד הוא שאתה לא יכול להחזיק בעמדה כזו באופן עקבי עם המסורת הדתית. אתה כמובן יכול לדחות חלקים מהמסורת שלנו, לטעון שהיא מעשה ידי אדם, ולכן הכל צריך להידחות בפני מה שנראה לך לא מוסרי. זו טענה לגיטימית, אבל היא מייתרת את הדיון שלנו (יען כי ההנחות שלי הן אחרות). אז חבל לטחון מים.

הרב מיכי,

אשמח מאד לשמוע מה הן הנחותיך.

האם תורה מן השמים? אם כן האם המשמעות שאין לשנות כלום או שהדבר מסור בידי חכמים. אם כן מה קרה לפני כמאתיים שנה בערך שהכול קפא על שמריו? מדוע לא לחדש את מוסד החכמים ולהתאים את התורה לרוח הזמן כפי שעשו חז"ל?

אם תורה לא מהשמים השאלות האמורות נשאלות ביתר תוקף.

אני הייתי רוצה לא להיכנס עכשיו לשלב ההוכחות. רק לשמוע "מה". בלי "למה". עד כמה שאפשר בתמציות ובשפה מובנת. כמו שהייתי שואל משפטן מה מקור הסמכות המשפטית ומה כלליה הבסיסיים.

(מבחינה מסוימת ההשקפה החרדית הקלאסית הרבה יותר ברורה לי. יש אלוהים. הוא נתן תורה וזהו. חז"ל קיבלו מרבותיהם או ברוה"ק. לפעמים זורקים עצם ומצטטים את הרמב"ם שהתלמוד נתקבל על ידי כל ישראל. מי שלא מאמין דינו כאפיקורס. קצר, פשוט, אם כי לא לעניין).

ייתכן,
ההנחות שלי הן הבאות:
1. התורה מן השמים, וגם כללי תושבע"פ (יג מידות ועוד כמה עקרונות והלמ"מ).
2. חכמים אינם יכולים לשנות את ההלכות בשום אופן וצורה, גם אם הן לא מתאימות לעקרונות המוסר או לשום דבר אחר. יש ערכים דתיים שאינם ערכים מוסריים, והם לפעמים סותרים את עקרונות המוסר.
3. חכמים יכולים לעשות אחד משני דברים: א. לתקן תקנות/גזירות. ב. לפרש ולדרוש.
4. פרשנות או דרש יכולה/צריכה להיות מושפעת גם מעקרונות מוסר וגם משיקולים טכסטואליים וגם ממסורת. אם ברור שכוונת הפסוק אינה X אזי אין לשנות אותו ל-X גם במקום שהפירוש הפשוט סותר את המוסר והסברא. רק במקום שיש מסורת, או שניתן להכניס את הפירוש המוצע לכוונת הכתוב אפשר לעשות שינוי פרשני כזה.
5. יש תהליך מתמשך של שימוש פוחת בכלי הפירוש והדרש. חלקו בגלל שאיבדנו את היכולת לדרוש דרשות (אין לנו מיומנות ואנחנו לא יודעים איך זה עובד). וחלקו בגלל איבון (הדוגמה של ירידת הדורות) ותגובה לרפורמים וכדו'.
6. ישנה גם בעייה פורמלית של סמכות. היא מחולקת לשני סוגים:
א. כל עוד אין בי"ד הגדול אי אפשר לשנות תקנות וגזירות (וכנראה גם לא פרשנויות ודרשות).
ב. כשיש בי"ד הגדול ניתן לשנות פירושים ודרשות, אבל לא תקנות וגזירות, אלא אם הבי"ד הנוכחי גדול בחכמה ומניין (זו שיטת הרמב"ם, וכך נוטים הפוסקים. הראב"ד חולק).

מיכי
4. עד היכן הן גבולות המתיחה? לדוגמא, מה שכבר הועלה כאן, שכתוב בבושת לא תחוס עיניך ולמרות זאת חכמים מפרשים את זה ממון.
5. תהליך שכבר החל בימי הגאונים. מדוע? ולשיטתך, האם אנחנו מבינים לאשורם את מנגנוני הדרש? וכבר הפניתי לאשכולו של בוגי על מדרשי חז"ל תיאורטיים. גם ענן דרש דרשות בסגנון חז"ל ואעפ"כ הוא מחוץ לתחום.
6.
מהיכן נובעת סמכות בית הדין הגדול? האם אתה לומד אותה מפרשת זקן ממרא? האם באמת בתי הדין היום ותלמידי חכמים היום פחותים מהקודמים (בלי להשתמש בסיסמה של ירידת הדורות).

4. אין גבול שאני יכול להצביע עליו, כמו שאי אפשר להגדיר כללי פרשנות חד משמעיים בכל תחום עיוני. הסבירות היא המדד היחיד, והיא שקלול של מסורת, טכסט וסברא. כשיש משהו שחורג מזה, אני תולה זאת במסורת, או בכך שנעלם ממני משהו. ההנחה שלי שחכמים לא עושים מה שהם רוצים, שאל"כ נמצאת מייתר כמעט את הכל המו"מ התלמודי.
5. כבר מאז הגאונים אנחנו לא מבינים את מנגנוני הדרש. לגבי ענן, לא בדקתי את העניין ואיני יודע.
 6. סמכות בי"ד הגדול לפרש ולדרוש (=הלכות דאורייתא) נובעת מ'לא תסור' ו'ככל אשר יורוך' וכדו'. לגבי חקיקה (=הלכות דרבנן), כידוע נחלקו בזה הרמב"ם והרמב"ן. אבל זה נושא לאשכול בפני עצמו (בטח כבר היו כאלה).
ת"ח כיום אינם פחות חכמים מהקודמים, אבל הם בהלט פחות מיומנים בשימוש בדרכי הדרש (הם רחוקים יותר מהמקור). הם גם פחות אמיצים. יש מובנים שבהם יש ירידה לאורך הדורות, אבל לא בכל המובנים (אני חושב שקראת זאת ב'שתי עגלות' בשער השלישי).

הרב מיכי,

1.      דורש הוכחות סבירות אבל אולי אכ"מ.

        5. צריך למצוא לכך פתרון. הרי לא ייתכן שרק כאלף שנה התורה הייתה ספר חוקים חי ואחר כך לאורך מיליוני שנים היא תהיה קפואה ומאובנת ולא חשוב מה הסיבה. זהו מצב בלתי סביר לחלוטין.

   6. כנ"ל

ולשאלה עקרונית יותר. כאשר חוק תורני מסוים אינו עולה בקנה אחד עם המוסר כפי שאנו מתייחסים אליו היום (אין לך אלא שופט שבימיך) איך אתה מסביר זאת, או יותר נכון איך אתה מתמודד עם זה.

אתה אומר שזכותו של אלוהים לקבוע כללים גם אם אינם עולים בקנה אחד עם הבנתנו?

אתה אומר שכנראה אלוהים יותר חכם מאתנו ולצערנו עדיין לא זכינו להבין?

אתה כן מצליח להשכין שלום מסוים בין העולמות?

מיכי
גם לשיטתך, איך תסביר את יפתח בדורו, האם זה רק בגלל שפורמלית הוא היה בית דין גדול?
וראה גם מש"כ

בעל,
אני לא מסביר את ההלכות הלא מוסריות במוסר נעלם כלשהו (שאנחנו לא מבינים אותו). לדעתי הסתירות בין המוסר להלכה נובעות מכך שערכים הלכתיים יש להם מטרות נוספות, מעבר למוסר. לדוגמא, איסור אשתו אנוסה לכהן  מיועד להשיג מטרות שקשורות לקדושת הכהונה, גם במחיר של פגיעה באישה ובמשפחה.
לכן העובדה שיש סתירות בין הלכה למוסר אינה מעוררת בעייה מיוחדת. אכן הלכות אלו אינן מתאימות לכללי המוסר, ובכל זאת נכון לקיים אותן. לכן גם הקב"ה ציווה אותנו לעשות זאת.

איך תסביר את הפסוק "

חלק מהמצוות יש להן טעם מוסרי, ולחלק אחר אין. בסופו של דבר ההנחה היא שתיווצר חברה מאד מוסרית במישור הפרקטי, והפגיעות במוסר תהיינה מקומיות. כך כנראה באמת היה פעם.
שווה בנפשך, גם אם צודק בעל שלכל מיני מצוות כאלה (כמו עמלק, או אשת כהן שנאנסה) יש טעמים מוסריים נסתרים, האם אז הגויים כן יוכלו להעריך זאת? האם הם מבינים במוסר הנסתר טוב מאיתנו? בכל מקרה יש מצוות שיהיה קשה לגויים להעריך, בין אם נאמין שביסודן יש טעמים מוסריים נסתרים ובין אם לאו. לכן לא עליי תלונתך.

בפשט הכתוב אין אבחנה בין חוקים מוסריים לא מוסריים כל החוקים גורמים להערכה
וכך גם אנחנו מוצאים בימי שלמה שכל העמים עלו לרגל לירושלים וכך גם
יתקיים לעתיד לבוא.
כך שלדעתי חוקי התורה חייבים להתאים למוסר האנושי ולעדן אותו ולכוון אותו
כי אחרת נוצרת התנגדות מוסרית.
כי הרי זאת הבעיה שמציקה כל כך שלכאורה המוסר של התורה נשאר כביכול הרחק מאחור
ואילו המוסר האנושי הכללי התקדם ואז יש לנו יש בעיה לתרץ אותו כל הזמן.
מכאן גם נובעת השאלה הראשונית שלי בפתיחת האשכול.

אז האם לפי התער של אוקאם לא עדיף לומר שאין כלל קשר בין מצוות למוסר (ולומר שדרכיה דרכי נועם אינו טעם מוסרי, כי אם גדר הלכתי, וכנ"ל שעת הדחק וכו') וכדברי י"ל?
ואם כן אזלא להו חלק גדול מטעמי המצוות של הרמב"ם.