חבר'ה
אתם גונבים לי את האשכול!
לא רציתי להמשיך את הדיון כאשר המשתתפים רוויים אלכוהול, ולכן נמנעתי מלכתוב כאן במוצ"ש ויום ראשון (פורים אצל mdabraham) ויום שני (שהיה פורים בירושלים עיר מגוריי), למרות שלאמיתו של דבר כנראה רק אני הייתי אאוט. היום אני בהנגאובר - אבל אזרתי כוח וניסיתי להמשיך.
(ייתכן - חלק מהשאלות שלך כבר נשאלו. אני מנסה לראות אם העמדה הזו קונסיסטנטית, ולא לתקוף מכוח 'סבתא שלי סיפרה לי אחרת'; אלא אם כן תוכל הטענה על הסבתא להפוך לשאלה עקרונית, כפי שתראה אם תקרא את האשכול.
דייר - אתה מסיט את הדיון
לכל האנטי-קפיטליסטים: זה לא שאני "אדון האשכול" - אני פשוט רוצה מתווה מסויים של דיון, ולא צבר תגובות בכל מיני נושאים - מהפניות לטקסטים ארוכים ועד להוצאת קיטור על החברה החרדית. מי שרוצה להצטרף למתווה הזה ולהביע נימוק ל- או קושיה על- אחד הצדדים - מוזמן. אבל שלא יהפוך לביחבוש)
נחזור למקום בו הפסקנו.
לגבי למה אתה לא רפורמי לא הבנתי מהי תשובתך. וכי בעיה היא ליצור קהילה? יש לך אגב - חלק מהניקים בעצכ"ח.
לפי יוסף בן מתתיהו, הפרושים מנו 6000 חברים
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%99%D7%9D
רחוב בבני ברק...
(כאן אני מנסה לתת הערכה סוציולוגית מהבטן - אשמח לעמוד על טעותי אם יש מקור מהימן שמראה על כך): התפיסה אז של הדת הייתה יותר 'רכה'; היו כמה כתות, וכנראה רוב העם לא הגדיר את עצמו לגמרי, כמו
יוסף בן מתתיהו שהלך לבדוק לאיזו כת להצטרף. לא מנהיגים של רוב העם או משהו כזה; רק בשלב מאוחר יותר עם התפרקות המוסד המרכזי של הצדוקים - המקדש, והעובדה שללא המקדש נותרת היהדות המסתמכת על תורה שבכתב דלה מאוד ולא מספקת תוכן לחיים, ועמך ישראל אוהבים אקשן: באבות, קמעות, מלא מצוות שמעסיקות אותם (לחפש לולב מושלם. לבלות שעה וחצי ביום בתפילה וכו')ולא נמשכו לדת תיאורטית שבמרכזה עומד מבנה שלא קיים. וכפי שמראה יוסף בן מתתיהו הייתה אז מוֹבִּילִיוּת חברתית בין הכתות (אולי אפילו יותר מאשר בין כתות בתוך היהדות האורתודקסית בימינו... קשה לי לחשוב על בחור חרדי בן 16 שהולך לבדוק את הציונות הדתית ומקבל אותה על עצמו בגיל 19 - ויב"מ לא מתאר מהפך עצום, לילות ללא שינה וחיבוטי נפש אינסופיים)
לגבי האנשים הקרויים רפורמים - אני מקווה שאתה מייצג אותם ואת עקרונותיהם נאמנה, אני לא כל כך מכיר אותם(אמשלום?). אבל אם כל הלוגיקה של דרשות כמו "עין תחת עין = ממון" היא הסתמכות על ההבנה של מהו "ועשית הישר והטוב בעיני י-הוה" - מי החליט שיש להגביל זאת לפרשנויות של הטקסט המהווה את דבר הא-ל ולא פשוט להחליט שחלק מהמצוות היו אמנם רלבנטיות ובמסגרת התפיסה המוסרית בעבר אך לא בימינו, ולכן אין חובה / אסור לקיים אותם בימינו? מה ההבדל בין לעקור את דבר הא-ל אם ע"י הטלת מגבלות שהופכות אותו ללא רלבנטי (בן סורר ומורה) או על ידי פרשנות יצירתית שעוקרת הפסוק מפשוטו (עין תחת עין ממון) לבין להגיד שזה לא רלבנטי כיום?
שים לב: אני לא שואל האם אין הבדל בין שני הפתרונות (הרפורמי והחז"לי). יש. אבל מה גורם שההבדל הזה יהפוך את פתרון א' לתקף ואת פתרון ב' ללא-תקף? אפשר גם לנסח הבדל בין אנשים שמפרשנים את התורה כאשר הם חבושים במגבעות לבד שחורות ועוטים טוקסידו לבין אנשים שעושים זאת לבושי חולצות טריקו וחובשי כיפה סרוגה צבעונית (נניח שהפרשנויות של הראשונים תקפות ושל האחרונים לא, או להפך). אבל מנין זאת? אני יכול לנמק באותה מידה הבדל הפוך: נניח לשנות את דבר הא-ל עצמו או להפוך אותו ללא רלבנטי (כפי שעשו חז"ל) זו אמירה חסרת היגיון וכפירה מזעזעת, בעוד שלומר 'כנראה כיום הוא לא דורש מאיתנו את זה' זו אמירה דתית והגיונית כאחת.
לגבי החלק השני:
כתבת שלא הגדרתי את דבריך נכון, וגיבית את הטענה הזו בשלילת הרעיון שא-לוהים רוצה שנתנהג על פי אוסף כללים נוקשים ואוניברסליים. דא עקא שזה אינו רשום בדבריי כלל. אני שאלתי האם לדבריך ועשית הישר והטוב = התנהג לפי מה שנראה לך 'נכון'/'מוסרי'/'צודק' (תוך מחויבות מסוימת ללשון הטקסט). לכאורה הגדרתי את דבריך דיי נכון.
מה שכן אולי הפריע לך זה שכתבתי ש"מה שנראה לך נכון" = הימנע ממעשים שאבאמא היכו אותך על עשייתם. אתה טוען שלמרות שהתפיסה המוסרית משתנה לפי הגוונים והאנשים והעדות והמשפחות בכל זאת מדובר באידיאות הטבועות בנפש ע"י א-לוהים. אין לי מושג איך אתה מפרנס את המתאם בין אופי החינוך לתפיסה המוסרית ללא ההנחה שיש 'ליבה' מוסרית ושהשינויים הם קוסמטיים בלבד - וכי א-לוהים נוטע נשמות עם תפיסות מוסריות שונות מלכתחילה במשפחות המתאימות? אז אני אתייחס לטענה שלך אחרי ההנחה הזו.
גם אם אני נותן לך את הקרדיט להגדיר מה קוסמטי ומה עקרוני (אני למשל חושב שלהרוג עם שלם בגלל שלפני 300 שנה הם התחילו איתנו זה לא מוסרי כלל, וההבדל בין התפיסה של אז שנתנה לזה לגיטימציה לבין התפיסה של היום שרואה בזה א-מוסריות מזעזעת הוא הבדל עקרוני ולא קוסמטי. זה שאפשר לנמק את שתי התפיסות בעזרת אותן מילים [אתגר: נמק מוסרית הרג עם שלם בעזרת המילים "ערך החיים". זה אפשרי אם רוצים] לא הופך אותן לתפיסות דומות באופן עקרוני- מילים הן רק מילים). אבל בכל מקרה השאלה שלי היא:
בתורה לא כתוב "ועשית הישר והטוב" סוף-פסוק. מה שכתוב זה ועשית הישר והטוב
בעיני י-הוה". נניח שכוונת הפסוק היא "שלב את השיקול המוסרי בפרשנות דבריי" (למרות שזה ממש לא מוכרח כפי שכתבתי באשכול זה). בסופו של דבר, הטענה שלך היא שהתפיסה המוסרית שלנו אמורה להיות דומה למושג התיאורטי "הישר והטוב בעיני י-הוה". מבחינה היסטורית, רואים שלא הפריע לי-הוה הרג של עם שלם על סמך "הוא התחיל" (עמלק) או אפילו בלעדיו (עממי כנען). כך שברור שאין הכוונה לקטגוריות אבסולוטיות של מוסר, שהרי הוא גרם למעשה א-מוסרי מזעזע והעניש את מי שניסה להיות מעט יותר הגיוני (אם כי לא מבחינה מוסרית אלא משיקולי עלות-תועלת - שאול). אם כן השינויים הקוסמטיים בתפיסה המוסרית (הגורמים להגדרת רצח עם כמוסרית או לא מוסרית), שהם תוצר של חינוך וסביבה (ולא יעזור כמה שתתנגד לכך. סורי) אמורים להשפיע על הקירוב שלנו למשתנה התיאורטי "הישר והטוב בעיני י-הוה". וזה מאוד לא סביר - הישר והטוב בעיני י-הוה אמור להיות מעבר לזמן; אלא אם כן תגדיר שכוונת פסוק זה הוא "עשה מה שנראה
לך נכון וצודק וישר", אלא שקשה להסיק זאת מהפסוק "ועשית הישר והטוב בעיני י-הוה". לפחות היה על הפרשנים ללמוד הגדרות יותר מבוססות למוסריות מבחינה פילוסופית (נניח קאנט) והיסטורית, ולא לקבוע שהצורה הספציפית שאבא שלהם חינך אותם היא היא הקירוב הטוב ביותר לרצונו של י-הוה, כמו חרדי בן ימינו שחושב שמה שלימדו אותו בחיידער הוא הדת היהודית (בעוד שלשיטתך הוא טועה בגדול).
במשפט הבא הלכת על כיוון אחר - זה לא שי-הוה הוא לא מוסרי אלא שבמקרה של הריגת עמלק היה ערך שגובר על מוסר. ובכן, זה לא עוזר הרבה: ראשית - להגיד שיש לו ערכים שגוברים על מוסר זה דיי כמו להגיד הוא לא מוסרי (אני מוסרי אבל ערך העונג גובר על ערך המוסר. נו באמת). שנית - נניח ומשפט כזה הוא לגיטימי (אני מודע לכך שתוכל להצדיק אותו באיזושהי דרך) - איך נדע, ואיך ידעו חז"ל, האם בעין תחת עין לא היה לו ערך שגובר על המוסר, בדיוק כמו במעשה עמלק?
בהערת אגב - שאלתי אותך למה נענש שאול על פרשנותו למחיית עמלק - ענית: זה היה על פי נביא (שמואל). ולמה דברי שמואל לא נתונים לפרשנות? הקריטריון להינתנות לפרשנות הוא מעבר של זמן מאז נתינת הנבואה (?!), או שיש הגדרה שרק חמשת החומשים נתונים לפרשנות (וקשה על הפרשנות לספר יחזקאל)?
