הלוגיקה והסבירות בבסיס קונספט הא-לוהים, הא-לוהים הפרסונלי והדת- דיון עם ד"ר מיכאל אברהם

פראק
רצון לא לגמרי יכול להתקיים ללא חסר. רצון למשהו מצביע על כך שהמצב כרגע אינו שלם. אבל הבעייה שהעלה הווה אינה החסר אלא עצם הרצון כי רצון זה משהו אנושי. לא הגענו כאן לשאלת החסר.

פרזנט,
אז זהו שאני פשוט לא ממש מבין את המתווה שלך. כלומר אני רואה כל מיני נקודות של הגיון וטעם (ולא מעט אחרות שמופרכות עד הזויות בעיני) , אבל אני לא מצליח לבנות מזה איזו תמונה שמצליחה להבהיר לי מה באמת אתה שואל, ומחפש. ולצערי נראה שאתה עצמך לא מעונין לעזור לי בכך ויהיו הסיבות לכך אשר יהיו.
כך שאני משתדל להשלים את החסר דרך מה שאני שולה מהאשכול הזה ומבן דודו. (אם כי רק מיעוט קטן מהדברים שנראה לי רלוונטי לגופו של אשכול , העליתי כאן על הכתב)

_________________

הרב מיכי
כוונתי היא:
כלפי מצב של לא מוגבל בזמן (הקב"ה), הכל הוא בדרגת ישנו בהווה, והתמלאות הרצון איננה בזמן מאוחר יותר לרצון.
אם לא נוח לך להשתמש במילה רצון בשביל הדוגמה שהבאתי תקרא לזה עונג או חשיבות אינטרס, איך שלא תקרא לזה, הרעיון ברור (למי שקורא ברצינות).
 לגבי השאלה של חסר ורצון. יכולתי להשתמש במושג עונג כדי לענות על שאלת החסר.
[השתמשתי בדוגמה של "עונג בעצם הקיום העצמי בהווה", כי זה דוגמה מקורבת יותר לתיאור יחס היקום כלפי הבורא].

מבחינת מה שנשאל כאן אצטט - "...ההוויה המושלמת, ו'רוצה' דרים בכפיפה אחת כאשר חוק השלישי הנמנע לא מתקיים" ועניתי על כך.

במקום המילה רצון כחוויה רגשית, זה יכול להיות, שכחלק מהשלמות האלוקית היא שתהיה הבריאה נאצלת וכו'.

נ.ב. הספר שער הייחוד והאמונה של בעל התניא מהבהיר הרבה בעניינים אלו.

אני מאבד את הכוח, כי זה חסר כל תוחלת. אנחנו חוזרים ודשים בשאלות שרובן שטותיות.
1. אין שום סתירה לוגית בין הטענה A נובע מ-B לבין הטענה שאין ב-B שום שינוי (ולא שום דבר) שמנביע את A. וגם אם יש בו שינוי, איני רואה בזה בעייה עקרונית (שינויים בתחום האינסוף הם מאינסוף אחד לאחר, ולא הכרח חסר באחד מה שיש בשני). ולגבי הגורם לשינוי - אין שום גורם לשינוי בו. להבדיל מעצמים שסביבנו ששינויים בהם נגרמים מסיבות שמחוצה להם, אצלו זה לא כך.
2. X הוא A ו-X הוא B הם סתם שני משפטים שאין ביניהם שום סתירה (אא"כ A הוא ההיפך מ-B).
3. בוא נרד מלוגיקה בכלל, ולוגיקת קוונטים בפרט, כי אתה לא ממש מבין מה זה אומר, ואין טעם לחזור ולדוש בזה כל העת. זה דיון מיותר שמבוסס על חוסר הבנה חוזר ונשנה שלך.
4. בקשר ללפני ואחרי מעמד הר סיני לא הבנתי את כוונתך.
5. לגבי הקורנפלקס הסברתי כבר, ואיני רואה טעם לחזור שוב ושוב. אני מדבר על הקיר ולא על הקורנפלקס, ואתה עונה לי שזו בדיוק כוונתך (?!) שבנושא הקורנפלקס אתה לא טוען טענות. על כך אחזור ואומר בגרון ניחר: בדיוק בגלל זה אני מדבר על הקיר ולא על הקורנפלקס.
6. יש אחרים שנולדו לאותו מקום כמוני וכמוך והגיעו למסקנות שמה שרואים לא בהכרח קיים. הם ישאלו אותך את אותן שאלות שאתה שואל אותי (מניין אתה יודע שאתה לא הוזה, דופמין וכדו').
7. אני לא טוען שהכל שרירותי, אלא בדיוק ההיפך: שכמו שאני מאמין לראייה שלי אני מאמין לאמונה שלי.

אני מבין אותך, אבל ברוב ההודעה האחרונה שלך נראה שממש לא הבנת אותי (שלא כמו ההודעות הקודמות שהיה ויכוח בינינו, ילעגו הלועגים כמה שירצו למשפט הזה)

mdabraham כתב: אני מאבד את הכוח, כי זה חסר כל תוחלת. אנחנו חוזרים ודשים בשאלות שרובן שטותיות. 1. אין שום סתירה לוגית בין הטענה A נובע מ-B לבין הטענה שאין ב-B שום שינוי (ולא שום דבר) שמנביע את A. אני רואה בזה סתירה - אלו ניסוחים מקבילים, מה נעשה. שיישאר כך. וגם אם יש בו שינוי, איני רואה בזה בעייה עקרונית (שינויים בתחום האינסוף הם מאינסוף אחד לאחר, ולא הכרח חסר באחד מה שיש בשני). הבעיה שהצגתי אינה שהנביעה מעידה על משהו שיצא משם ונוצר חֶסר אלא על רצון/סיבה/גורם ביחס להוויה מושלמת.  ולגבי הגורם לשינוי - אין שום גורם לשינוי בו. להבדיל מעצמים שסביבנו ששינויים בהם נגרמים מסיבות שמחוצה להם, אצלו זה לא כך. כלומר בלוגיקה שלנו זה בלתי נתפס שינוי ללא גורם אבל יתכן שלגביו הלוגיקה שלנו לא תופסת. במילים אחרות - אנחנו לא מבינים. אפשר להמשיך עם זה הלאה אבל צריך להגדיר ברורות. 2. X הוא A ו-X הוא B הם סתם שני משפטים שאין ביניהם שום סתירה (אא"כ A הוא ההיפך מ-B). ברור שזו הכוונה. 3. בוא נרד מלוגיקה בכלל, ולוגיקת קוונטים בפרט, כי אתה לא ממש מבין מה זה אומר, ואין טעם לחזור ולדוש בזה כל העת. זה דיון מיותר שמבוסס על חוסר הבנה חוזר ונשנה שלך. אני לא חושב ככה אבל ארד מזה -אין לי טעם לדון עם בן שיח שאפריורית חושב שאני לא מבין או לא יכול להבין משהו. 4. בקשר ללפני ואחרי מעמד הר סיני לא הבנתי את כוונתך. כוונתי היא שאנחנו מדברים על היתכנות הרעיון שיכולה/מוכרחת להיות דת ללא שיש לנו מידע אמפירי שמכוון לכך (כמו מעמד הר סיני). לאחר שנגיע למסקנה האם הרעיון הזה מבחינה לוגית וסברותית הוא מוכרח / אפשרי אך לא מוכרח / אפשרי בתנאי שנקבל עלינו כללי משחק שרירותיים לחלוטין / מסתבר מאוד / וואטאבר - נתייחס למעמד הר סיני ונחשוב האם יש בכוחה של הוכחה אמפירית בכלל ולא חזקה במיוחד כמעמד הר סיני בפרט להכריח אותנו להאמין בנמנעות / לקבוע כללי משחק חסרי כל רציונל לוגי (לקביעתם, לא להיתכנותם בין אלפי כללי משחק אחרים) לפי ההוכחה האמפירית / למצוא בה את הדת שמסתבר לנו שצריכה להתקיים. 5. לגבי הקורנפלקס הסברתי כבר, ואיני רואה טעם לחזור שוב ושוב. אני מדבר על הקיר ולא על הקורנפלקס, ואתה עונה לי שזו בדיוק כוונתך (?!) שבנושא הקורנפלקס אתה לא טוען טענות. על כך אחזור ואומר בגרון ניחר: בדיוק בגלל זה אני מדבר על הקיר ולא על הקורנפלקס. אין צורך בגרונות ניחרים - אני אסביר שוב: אני אוכל כשאני רעב (א) בדיוק מאותה סיבה שאני אוהב קורנפלקס (ב) - ככה. בשני המקרים אני לא מנסה להצהיר משהו אודות האונטולוגיה וקיומם של חוקים פיזיים כמו הסיבתיות (זה הצד השווה. יש כמובן את ההבדל ביניהם, עליו אתה מצביע, שהוא שבא' רוב האנשים עושים כמוני ובב' לא, ושכתוצאה מכך יש אנשים שחושבים שיש (או שמשערים שאני חושב שיש) תוקף אונטולוגי להחלטה א ולא לב', ולא היא - כפי שהסברתי) 6. יש אחרים שנולדו לאותו מקום כמוני וכמוך והגיעו למסקנות שמה שרואים לא בהכרח קיים. הם ישאלו אותך את אותן שאלות שאתה שואל אותי (מניין אתה יודע שאתה לא הוזה, דופמין וכדו'). שיהיה להם לבריאות. לפי תפיסתי הסובייקטיבית שאוהבת את חוק הסיבתיות החומר והתודעה שלהם יפסיקו להתקיים באיזשהוא שלב, כתוצאה מכך. לפי תפיסתם אני אפסיק להתקיים אם לא אפסיק לאכול קורנפלקס, או שאיני קיים כלל. בכל מקרה - שיהיה להם בכיף. (ובמאמר מוסגר: אבל אני לא מעלה על דעתי שמישהו יעניש אותם על כך שלא קבעו את כללי המשחק כמוני.)   7. אני לא טוען שהכל שרירותי, אלא בדיוק ההיפך: שכמו שאני מאמין לראייה שלי אני מאמין לאמונה שלי. איך זה סותר את הטענה ששתיהן שרירותיות (ובאונטולוגיה, אם יש כזו, יכול להיות שהסקה א' נכונה, שב' נכונה, ששתיהן נכונות, או ששתיהן שגויות)?

קצת שינה לא תזיק לך 

המוח עובד בשעות נוספות

לא בריא

הערליכער

הוי כמה שאתה צודק...
אבל יש שאלות שבוערות בבנאדם לפעמים, ומפריעות לו לתפקד וגטטיבית (אוכל ושינה).

1. אני (כמו רבים אחרים) רואה את האדם כבעל בחירה חופשית. פירוש הדבר הוא שהרצונות שלו אינם נובעים מכלום. הוא רוצה כי כך הוא החליט. לכן איני רואה שום מניעה שאותה תופעה תהיה גם אצל הקב"ה. הרי לך דוגמא מהעולם שלנו לרצון שאינו תוצאה של משהו קודם. וגם אם אתה דטרמיניסט, לפחות תודה שיש רבים שאינם כאלה וזה לא נחשב בעיניהם סתירה לוגית (ואפילו לא פיסיקלית).
ולזה התכוונתי כשכתבתי שהנבעה אין פירושה שהיה שינוי. ודאי גם בעיניי שנכון לומר שהאדם מנביע את רצונותיו ובחירותיו, אבל לא נכון לומר שהיה באדם שינוי קודם שהוא הגורם הסיבתי לרצונוות ולבחירות הללו.
2. לא אמרתי שאפריורית אתה לא יכול להבין, ולו רק מפני שאיני מכיר אותך (ואתה בהחלט לא נראה לי טיפש). טענתי שבפועל אתה לא מבין (אולי בגלל שאינך רוצה, ואולי לא. איני יודע למה, אבל זו לא היתה קביעה אפריורית).
3. הרעיון הזה בעיני הוא אפשרי ואף סביר (לא מוכרח, אבל בודאי לא נמנע). ולכן המסורת נופלת אצלי על קרקע מזמינה.
4. לאחר צחצוח הגרון, אני צריך לחזור שוב ושוב. אז בפעם האחרונה (אלא אם יהיה חידוש כלשהו בטענותיך בעניין זה): כשאני אוכל קורנפלקס אני אכן לא שואל מאומה על המישור העובדתי/אונטולוגי. אבל כשאני רואה קיר ואני מניח שהוא אכן קיים - אני כן מתייחס לאונטולוגיה. לכן טענתי אינה נוגעת לקורנפלקס (אני מקווה שאתה עדיין שומע אותי, כי אני חוזר בפעם המאה וגרוני כבר גמור). השוויתי את האמונה (=הטענה בדבר קיומו של אלוקים) לטענה לגבי קיומו של הקיר. בעיניי זה בהחלט דומה ברמה הלוגית (שאלת מידת הוודאות שיש בכל אחת משתי הטענות היא כמובן שאלה אחרת, ואולי סובייקטיבית. אבל שתיהן לא הכרחיות וגם לא נמנעות. קונטינגנטיות).
5. דיברנו על השאלות הספקניות (מי אמר לך שמה שאתה חושב אכן קיים). מה שטענתי ששאלות ספקניות כגון זו לא ממש מרשימות אותי, ואעוד טענתי ששאלות דומות ניתן להפנות כלפי כל טענה, ולא רק כלפי אמונה דתית. אז אל תשרבב לכאן שאלות של עונש וכדו'. זו דמגוגיה זולה.
6. אם אתה טוען ששתי הטענות הללו שרירותיות, אז לכל הפחות אנחנו מסכימים שאין הבדל ביניהן. אני טוען ששתיהן לא שרירותיות, אלא סבירות, רק שלא ניתן לנמק אותן באופן לוגי. לכן בדיוק הבאתי את הדוגמא הזו.

6.