בין ה"מוח" ל"אבן"

בקשר לגז והנוזל וכו'
מה קשורים לכאן חוקי טבע ודרכי פעולה שלהם, הם התנהגויות של הפרט כהוצאה לפועל את מה שיש בו כבר, עפ"י חוקיות מסוימת.
התופעה הפסיכופיסית היא תופעה מחודשת שאין לה כלום עם טבע החומר. אלא אם כן נניח שכבר בפרודות החומר ישנו פוטנציאל נפשי.

הפירוש הוא שהחומר לא מבטא משהו מחודש.
הוא מתנהג כנוזל במורגשות נפשית ושאר תכונות עובדתיות עפ"י חוקי טבע בהם החומר מתנהג. החוקים היו פוטנציאליים במבחינת החומר גם כשהוא היה מפורט. אלא שהם באים לכלל פעולה רק כשהם מורכבים.
משא"כ הנפשיות של המוח אם היא לא נמצאת בפרטים הכימיים, מנין היא מופיעה. אא"כ נאמר שהנפש היא נפרדת לגמרי ורק עפ"י חוק טבע היא נקשרת בחוק לא ידוע למורכבות פיסית הידועה כה"מוח" .

יש לי,  השאלה שלך בצורה שונה נשאלה רבות שדבר נפשי אינו תרכובת של דבר חומרי, ואינו תולדה של אינטראקציות חומריות, לישעי' ליבוביץ' יש ספר בעניין הבעייה הפסיכופיסית, לטעמי הספר היחידי של ליבוביץ שיש טעם לעיין בו. 

זה לא קשה לי, כי אני לא יודע מה הם כל התופעות של החומר. אין לי אלא לראות שחומר כימי בתרכובת ומערכתיות ידועה כ"מוח" היא בעלת ביטוי נפשי.
אני רק שואל האם שייך שהביטוי הזה לא יהיה ברמת הפרט, אם הוא לא יותר מביטוי. הבאתי לזה מספר דוגמאות להמחיש את השאלה שלי.

פראק מהלך אני מבין (כלומר יכול לתאר זאת כחוק טבע - לא יודע מה הסיבות היותר רדוקציניסטיות לו) שאתה חייב לסתור כל מה שאני אומר, מה שגרם לך להוכיח במקומות אחרים ידענות מופלגת בתחומי הגנטיקה, האבולוציה והפסיכולוגיה, אבל בוא נראה לאיזה פארסה נגיע היום. אם אני מחמם מים קפואים לטמפרטורה של 0 מעלות צלזיוס בדיוק - כולם יתאדו? חלק מהמולקולות יקבל אנרגיה שתנתק את הקשרים הבין מולקולריים וחלק לא. נכון? כלומר בטמפ' של 0 מעלות הקשרים מתנתקים. זה נכון. דע עקא שטמפ' *מוגדרת* כאנרגיה הקינטית ה*ממוצעת* של החלקיקים. יש תמיד חלק שיותר וחלק שפחות, יו נואו. תמיד יש מולקולות יותר מהממוצע ומולקולות פחות (ממוצע וזה). לחלק ממולקולות הנוזל, הסוטות מהממוצע כלפי מעלה, יש טרנסלציות וויברציות ורוטציות (סוגים שונים של תנועת מולקולות) בדיוק כמו לחברותיהן בגז, או למספר עוד יותר מועט של חברותיהן הסוטות מהממוצע כלפי מטה במוצק. לפי זה עויילים הדבורים כמין חויימר (הכל במלעיל כמובן): הכל בערכין, וכמושנ"ת. שבת שלום שתהיה לך

הם שתי שאלות נפרדות שנפגשות כאן יחד.
המגיב ההוא ניסה כנראה להראות שהם לא קשורות ולכן השאלה לא חשובה לו.
אצלי הם קשורות ולכן השאלה חשובה לי.

אם תביא דוגמה שבכלל יש יותר מבפרט, אני יבין שהשאלה שלי לא שאלה. הדוגמאות של המגיב ההוא, לא חושב שהם דומים לשאלה שלי.

לי לא חשובה השאלה של הקשר בין החומר לנפש, כי אני חושב שאף אחד לא יודע כלום על כל תכונות החומר, והנה לנו תכונה חדשה.
אבל חשוב לי להבין איך פרט שאין לו שום קשר לנפש כמו חלבון אם הוא פועל יחד עם זרחן, ועוד הרבה תאים דומים. הם מתבטאים במחשבות והרגשות אישיות.
או שזה רומז על נפשיות של הפרט הכימי, או שזה רומז על נפרדות של הנפש מהחומר. או שהמגיבים כאן ינסו להשיב על השאלה ברעיונות אחרות.

כבר לא אספיק להגיב בפרוטרוט פה עד אחרי פורים, אז הנה שני לינקים שפותחים צהר לנושא [במידה וקוראים אנגלית]:


1) http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_composition

2) http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_division



ואולי הסתכל גם פה (זה ספציפית לגבי הבעיה שהעלית. הרב מיכי הזכיר את הנושא אך לא הרחיב עליו):

פורים שמח,
שמתי לב שבמגילה קראו ויאמר המן בלבו ולא במוחו. נדמה לי שבתנ"ך לא מוזכר "מוח" נזכר לי גם בתורה ויאמר ה' אל ליבו. אבל אני רוצה שהשאלה שלי תידון במסגרת מדעית ולא דתית).

רדףהשיג, קראתי את הערכים, בחלק יש שם התייחסות למה ששאלתי. אבל תשובה אין לי.
אני יוסיף קצת, ממה שרואים היום זה לא שתאים זרחניים וסוכרים דוממים הם המרגישים וחושבים, במוח יש פעילות חשמלית וכימית מסובכת ומורכבת מאוד, הפעילות הזאת מאופשרת רק על ידי המורכבות של המוח. זה אני מקבל שפעילות חשמלית וכימית כזאת יכולה להיות רק במורכבות ובמערכתיות, אבל זה נמצא כבר ברמת הפרט. כל חומר בתנאים מסוימים מתנהג בחוקיות טבע שאינה קשורה לחומר עצמו.
כשאנחנו נבוא לתאר את הפעילות המערכתית (של כל מערכת, לאו דווקא של "המוח") נפריד בין החומר ובין חוקי הטבע. שתיהם נמצאים כל אחד לעצמו, וכשהם מתחברים הם פועלים. אבל החוקים הם לא באמת נפרדים מהחומר. הם חוקי ההתנהגות של החומר, ההגדרות שלהם נפרדות מההגדרות של מהות החומר. אבל הטבע שלהם הוא טבע החומר עצמו.
את ההתנהגות החוקתית-טבעית הזאת מבצע החומר.
התנהגות הפעילות המערכתית היא דבר מחודש, היא שונה מההתנהגות של החומר כשהוא לא מערכתי, אבל היא כבר נמצאת פוטנציאלית בחומר כשהוא מפורט.

אבל במערכת ופעילות ה"מוח" נוצרת תופעה חדשה, של "נפשיות" (המחשבות וההרגשות). זה לא התנהגות חדשה, זו מציאות חדשה. היא שונה מהתנהגות החומר במערכתיות, היא משהו שלישי שאינו התנהגות, היא מציאות.
גם אם אנחנו לא מוצאים אותה רק בפעילות החשמלית-כימית של המערכת התאית הזאת, ולא ברמת הפרט. מדובר כאן בביטוי של החומרים עצמם בפעולתם החוקית-טבעית, אם לא נומר שיש כבר ברמת הפרט את האפשרות הנפשית לא יובן איך הומצא כאן מציאות "נפשית" (כמו כל מציאות) חדשה.

אם נאמר שהנפשיות היא רק ביטוי של החומר בפעילות כזאת, לא נוכל להשוות לזה לא דמוקרטיה, ולא פעילות מטוסית, ולא כל מערכת אחרת. לא מוכר לי כל מערכת בעולם שיוצרת מציאות חדשה.


מקסמן, היות ואנחנו לא יודעים מה קורה אחרי שאדם מת, קשה לדבר על זה. אולי אחרי שאדם מת יש לו רק מחשבות ולא רגשות ולכן הוא לא יצטער, אולי הוא יודע את אשר יהיה באחרית הימים ולכן לא מטריד אותו מה שקורה עכשיו.

פורים שמח.

צענערענע, האנטי-וירוס שלי חוסם את הכניסה לאתר הזה.
אולי תעתיקי את השאלה המופיעה שם.