|
|
| נשלח ב-20/3/2011 17:04 |
 |
| |
What is mind? I doesn't matter. What is matter? never mind.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 17:08 |
|
| |
אני סבור,
שללא הגדרה מדוקדקת, גם כל אחד מבחין ב"פיסיות" כאובייקטיבית, שאמנם נתפסת רק בנפשינו, אבל היא נתפסת כאובייקט לעצמו. לבין ה"פסיכו" שהוא סובייקטיבי לחלוטין, אינו נתפס כעצם קיים אלא הוא חולף עובר.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 17:10 |
|
| |
לקולמו: הציטוט המקורי [מברטראנד ראסל --- אימרה שהסבתא שלו הייתה חוזרת עליה כדי למנוע ממנו לעסוק בפילוסופיה] הוא:
!What is Mind? No matter! What is Matter? Never mind
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 17:15 |
|
| |
| יש_לי_שאלה כתב: |  |
אני סבור,
שללא הגדרה מדוקדקת, גם כל אחד מבחין ב"פיסיות" כאובייקטיבית, שאמנם נתפסת רק בנפשינו, אבל היא נתפסת כאובייקט לעצמו. לבין ה"פסיכו" שהוא סובייקטיבי לחלוטין, אינו נתפס כעצם קיים אלא הוא חולף עובר.
|
|
זהו אחד הכיוונים להגדיר את העניין [של דקארט וממשיכיו -- אם כי לא במדייוק]. יש גם כיוונים אחרים. כתבתי על כך בפרוטרוט כאן:
ועל תהליכים חומריים לעומת תהליכים "רוחניים" כאן [למטה בעמוד]:
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 17:47 |
|
| |
טוב, אני רואה אף אחד לא מעונין להתייחס ברצינות לשאלה_שיש_לי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 17:50 |
|
| |
האם זה לא מה שאנו עושים -- מתייחסים לשאלה שלך?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 17:52 |
|
| |
רדףהשיג
אם בסופו של דבר אם ניתן לתאר את דפוס התגובות של הmind (נניח - אם תכה אדם על קודקודו, 80% שהוא יחווה זעם ורצון לנקמה, 10% שהוא יחווה חוסר אונים ו 10% שהוא יקח את זה בשלווה סטואית) אין בתיאור הזה משהו פחות תקף מאשר התיאור המקביל לגבי התנהגות החומר (נניח ההסתברויות להימצאות אלקטרון במיקומים מרחביים שונים). בסופו של דבר גם חוקי הטבע הם תיאור מצב כפי שאנחנו תופסים אותו ולא אמירה שאכן כך הוא (ייתכן שחוק הסיבתיות לא תקף למשל). נדמה לי שפעם כתבת על כך.
מה שמעלה להדיוט כמוני את השאלה - מה בעצם ההבדל בין שני הדברים? למה לזה קוראים חומר ולזה רוח? לזה 'בחירה חופשית' (למאן דאית ליה) ולזה דטרמיניזם (אמנם mdabraham הרחיק לכת וטען שגם הדטרמיניזם בפיזיקה הוא תוצאה של בחירה של ישויות - באשכול על שדים ורוחות. אבל אפשר להפוך את כיוון ההשוואה)? אם תאמר שכאן בגלל שאנחנו תופסים את החומר עצמו וכאן את תוצרי פעילות הmind - ראשית גם על זה (שאנחנו תופסים את החומר עצמו ולא הטלים שלו על התודעה) אפשר להתווכח. ושנית, מה תאמר לגבי המושג הכל כך פיזיקלי 'אנרגיה'? לא נראה לי שמישהו ראה או הרגיש אותה. לכל היותר רואים ומרגישים את השינויים במצב וסידור החומר כתוצאה ממעבר אנרגיה, בדיוק כשם שרואים ומרגישים את האמירות והמעשים של מאן דהוא כתוצאה מפעילות ה mind שלו.
תוקן על ידי thepresent ב- 20/03/2011 17:53:02
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 18:02 |
|
| |
| thepresent כתב: | |
אם בסופו של דבר אם ניתן לתאר את דפוס התגובות של הmind [..] אין בתיאור הזה משהו פחות תקף מאשר התיאור המקביל לגבי התנהגות החומר [..] בסופו של דבר גם חוקי הטבע הם תיאור מצב כפי שאנחנו תופסים אותו ולא אמירה שאכן כך הוא (ייתכן שחוק הסיבתיות לא תקף למשל). נו נו -- ספר זאת למדענים. פתאום עוד פעם שינית את עורך והפכת לאידיאליסט במחי מקלדת.. נדמה לי שפעם כתבת על כך. אולי כתבתי על כך -- אבל לא כתבתי כך. אולי לא הבנת אותי.
מה שמעלה להדיוט כמוני את השאלה - מה בעצם ההבדל בין שני הדברים? למה לזה קוראים חומר ולזה רוח?
שאלה טובה -- אבל התשובה אליה היא בגוף השאלה, הלא כן? כלומר, אתה בא ואומר: החומר והרוח דומים מבחינה X. משמע, לא בגלל השוני ביניהם מבחינה זו, X, אנו מחלקים ביניהם אלא בגלל שוני ביניהם מבחינות אחרות. ואם אתה שואל מאילו בחינות אחרות -- אז ראה בעיון את הלינקים שצירפתי לעיל. אם תיהיינה עוד שאלות אחרי כן -- שאל.
|
|
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 18:02 |
|
| |
כתבתי מתייחסים ברצינות..
אני יחזור במילה אחת על השאלה.
במידה ונניח שהנפשיות היא ביטוי של פעילות חומרית. האם זה מרמז על נפשיות ברמת הפרט, (בדף 2, פרטתי קצת את ההבדל בין התנהגות מערכתית שנוספת על התנהגות פרטי המערכת, לבין תופעה מציאותית חדשה של הנפשיות).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 18:04 |
|
| |
וענינו לך על כך כבר: לא. כלומר, המסקנה שלך לא נובעת מן ההנחות.
אין זה כמובן אומר שהמסקנה שקרית --- סתם חסרת ביסוס
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 20/03/2011 18:08:55
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 18:14 |
|
| |
| יש_לי_שאלה כתב: | |
במידה ונניח שהנפשיות היא ביטוי של פעילות חומרית. האם זה מרמז על נפשיות ברמת הפרט, (בדף 2, פרטתי קצת את ההבדל בין התנהגות מערכתית שנוספת על התנהגות פרטי המערכת, לבין תופעה מציאותית חדשה של הנפשיות).
|
|
[דגשים שלי]
זה אני בכלל אוהב.
אענה לך מה שעניתי לפרזנט: תחליט!
אם הנפשיות זה באמת דבר מה חדש ואיננו רק תפקוד מסויים של המערכת, אז "הנפשיות" איננה "ביטוי של פעילות חומרית" גרידא.
כולכם פה, רבותיי -- יש לי הרגשה -- מנסים לרבע את המעגל -- לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. גם לא להניח דבר מה מלבד החומר וגם לא להעמיד את הנפש על החומר.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 20/03/2011 19:08:10
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 18:35 |
|
| |
| thepresent כתב: | | נדמה לי שדניאל דנט מציג עמדה כזאת - אנחנו כיום לא מבינים מהי התודעה, כשנבין מהי נדע איפה לסווג אותה ואם בכלל היא זוקקת סיווג נפרד. |
|
נדמה לי שאתה מבלבל בין דנט -- שהוא מטריאליסט רגיל שאיננו רואה כלל בעיה פילוסופית [בניגוד לטכנית] מיוחדת באשר לתודעה הדורשת פתרון -- לנגל: שהוא אמנם מטראיליסט אבל סובר שכדי שמדעי הטבע יוכלו להסביר את התודעה עליהם עוד להתקדם ולהרחיב את גבולות מה שנקרא "חומרי" [כפי שניוטון עשה בזמנו (כפי שהסברתי בלינק אליו הפניתי לעיל) וכפי שאיינשטיין עשה בזמנו וכפי שפרשנויות מסויימות של מכאניקת הקוואנטים עשו וכפי שכמדומני (פה אני כבר חורג מתחום הידע שלי) מנסה לעשות תורת המיתרים ] --- לא שלנגל יש אילו שהן הצעות קונקרטיות בכיוון הזה -- פשוט לדעתו עוד חזון למועד.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 20/03/2011 19:10:19
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 19:56 |
|
| |
רדףהשיג:
אם הנפשיות זה באמת דבר מה חדש ואיננו רק תפקוד מסויים של המערכת, אז "הנפשיות" איננה "ביטוי של פעילות חומרית" גרידא.
ב"חדש" אני מצביע על כך שיש כאן ביטוי שמתגלה בנוסף להתנהגות החומר הפיסי (לא חדש כ"ישות נוספת"). מלבד הפעילות המוחית שהיא פעילות פיסית, הנמצאת בכל מערכת חומרית הפועלת בכפוף לחוקי הטבע, ולא נודע לה ביטוי "נפשי".
הפעילות הפיסית של מערכת איננה ביטוי מחודש, היא התנהגות מחודשת. משא"כ הביטוי ה"נפשי" הוא ביטוי מחודש (שלא היה ידוע). אם נכון הוא של"פעילות" לא ניתן לייחס "נפשיות" באשר איננה כי אם "התנהגות" של החומר. שייך להסיק של"חומר" עצמו יש פוטנציאל ל"נפשיות". שבאה לידי ביטוי בפעילות המוחית.
כולכם פה, רבותיי -- יש לי הרגשה -- מנסים לרבע את המעגל -- לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. גם לא להניח דבר מה מלבד החומר וגם לא להעמיד את הנפש על החומר.
לא נכון. כולם פה עד עכשיו הגדירו יפה וקולע מחשבות נכונות, אולי בלשונות לא הכי מדעיות, אבל בפירוש בהבעת התסבוכת ומוכבות הענין. אולי כדאי לוותר על ההרגשה, ולעבור להתדיינות.
כבר אמרו חכמים, תורה מונחת בקרן זוית, וכל הרוצה יבוא ויטלנה. ולפיכך לא ניתן 'כתר-תורה' לאדם מעולם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 20:01 |
|
| |
| יש_לי_שאלה כתב: | |
ב"חדש" אני מצביע על כך שיש כאן ביטוי שמתגלה בנוסף להתנהגות החומר הפיסי (לא חדש כ"ישות נוספת"). מלבד הפעילות המוחית שהיא פעילות פיסית, הנמצאת בכל מערכת חומרית הפועלת בכפוף לחוקי הטבע, ולא נודע לה ביטוי "נפשי".
הפעילות הפיסית של מערכת איננה ביטוי מחודש, היא התנהגות מחודשת. משא"כ הביטוי ה"נפשי" הוא ביטוי מחודש (שלא היה ידוע). אם נכון הוא של"פעילות" לא ניתן לייחס "נפשיות" באשר איננה כי אם "התנהגות" של החומר. שייך להסיק של"חומר" עצמו יש פוטנציאל ל"נפשיות". שבאה לידי ביטוי בפעילות המוחית.
|
|
אם אתה מבין מה כתבת -- אשרי יולדתך...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 20:03 |
|
| |
תשובה לוגית מדרגה ראשונה.
|
|
|
|
|
