|
|
| נשלח ב-21/3/2011 00:24 |
 |
| |
הגות" ה
קולמוגורוב:
לדעתי הבחנותיך מבוססות על כשל שעומד בבסיס הרבה מאד התפלספות לא תקפה סביב בעיית הגוף והנפש והכשל הזה הוא חוסר ההבחנה בין מודלים של המציאות לבין תיאור שלם של המציאות (מה שזה לא יהיה). למשל, התפיסה הרווחת שהכל אטומים וכימיה, היא בסך הכל מודל של המציאות ולא תיאור שלם שלה. זה אומר שלצרכים מסויימים אפשר להתעלם מהיבטים שונים של המציאות ולנבא תופעות עד כדי קירוב מסויים, אם מעמידים פנים שהמציאות מתוארת בשלמות על ידי המודל. אפילו הקונספט של אטום הוא לא יותר מאשר הפשטה ולא משהו שקיים בטהרתו במציאות.
אין לי אלא המודלים המתוארים כיום, שעדיין לא נסתרו.
איך אני יכול להניח תיאוריות, שאין לנו שום אפשרות תיאור שלהם, מלבד להניח שהם נמצאים במטרה להסיר את ההסקים העולים מהתיאוריות הקיימות.
(אולי תביא דוגמה משטחים אחרים בהם מניחים תיאוריות לא מוגדרות).
כעת, אין צריך ראיה לכך שיש תודעה ותופעות נפשיות. השאלה אם יש רדוקציה של תופעות הנפש לכימיה, היא בראש וראשונה השאלה האם יש מודל מופשט של המציאות שכולל בתוכו מושגים מופשטים כמו אטומים ותכונותיהם שממנה ניתן להסיק את תופעות הנפש באופן מתמטי (כמובן שאז יש את השאלה הבאה, האם המודל הזה אכן מהווה קירוב למציאות במובן כלשהו). התשובה על כך היא ככל הנראה שלילית. אפשרות אחרת שאתה מעלה הוא שאולי ניתן לבנות מודל אחר של המציאות שכבר במרכיבים שלה יכלול תופעות נפשיות. זה יכול להיותר רעיון, אבל בלי שתכניס יותר פרטים למה בדיוק אתה מתכוון ומה ברצונך להוסיף, אין בזה הרבה תוכן.
אני לא טוען לרדוקציה כל שהיא. אלא מחוסר ידע אנושי כל שהוא על מהות ומקור התופעות הנפשיות [ומתוך תצפיות מתרבות והולכות על זהות בין הליכים נפשיים לפעילות מוחית]. אני הולך בכיוון הקצר והישיר של "נפשיות" כביטוי נוסף [על הביטוי הפיסי] של פעילות החומר.
כעת, מתעוררת אצלי תמיהה, הרי הפעילות של החומר היא "התנהגות" שלו. היא לא ביטוי מהותי שלו. (לדוגמה, מבנה מלוקולרי מסוים גורם לתחושת מישוש מסוימת או להשבת גל אור באורך מסוים, דבר שלא היה כשהמולקולה הזו הייתה פרודה לאטומים. אין זה ביטוי שנעדר מהפוטנציה של האטומים, הם עדיין לא תרמו כל אחד את חלקו להתנהגות המבנית שמתבטאת כשהם מהווים מכלול. כמו"כ כל הריאקציות הכימיות או החשמליות הם פעילות ששיכת רק במערכת כל שהיא אבל היא ביטוי של כל פרט ופרט).
ואילו כשאני מוצא ביטוי "נפשי" של המערכת המוחית, אינני יכול לומר שהיא ביטוי שנמצא במערכת הזו בלי שהוא יהיה כבר טמון בחומר המפורד. לא יכול להיות שהוא ביטוי של "הפעילות המוחית" בלבד בלא קשר לחומר. כי "הפעילות המוחית" היא "התנהגות החומר". היא לא משהו שנוסף לו מהותית. לא ייתכן שהביטוי המהותי של "נפשיות" הוא של הפעילות ולא של "המהות החומרית הפועלת". ממילא חייב להיות שבמהות החומר נמצא פוטנציה נפשית מהותית [שאין לי כל דרך להגדירה, כי הרי את המכלול השלם של הנפשיות, גם אינני מכיר מלבד התחושות הסובייקטיביות הידועות].
תוקן על ידי יש_לי_שאלה ב- 21/03/2011 00:29:30
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 01:00 |
|
| |
פרזנט
מדע זה לא רק מתאמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 01:04 |
|
| |
יש_לי_שאלה.
"אין לי אלא המודלים המתוארים היום שעדיין לא נסתרו". מה לגבי סתם להגיד לא יודע? זהו כשל נפוץ נוסף, המחשבה שתמיד צריך לבחור את הדעה הכי סבירה לפי הנתונים הקיימים. לדעתי הדרך הנכונה הוא לעשות עיגול קטן ולומר, מה שבתוך העיגול פתוח למחקר, מה שמחוצה לו לא ידוע ולא נוקטים לגביו עמדה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 01:22 |
|
| |
אולי כדאי שתעבוד יותר על הגדרה. מה זה אומר שמשהו טמון בפוטנציה בחומר המפורד? מה זה אומר שמשהו הוא ביטוי התנהגותי ולא מהותי? מה תוספת מהותית?
ההגדרה היחידה שעולה על דעתי לסוג כזה של דברים, הוא שיש מודל מתמטי מופשט שמכיל מערכת של רכיבים פשוטים בעלי תכונות והתנהגות מסוימת, שבו התכונה המורכבת שרוצים להסביר מוסברת על ידי יחסים בין הרכיבים הפשוטים. דוגמה לכך היא התורה הקינטית של הגזים שבו תכונות כמו לחץ וטמפרטורה עוברים רדוקציה לתכונות של צבירים גדולים של חלקיקים שהתכונות האפשריות שלהם הם מקום ותנע.
אני מבין שאתה טוען משהו לגבי מודלים אפשריים של הנפש ולגבי הקשרים האפשריים בין הרכיבים הפשוטים במודל כזה לבין התכונות הנפשיות. אבל אינך נותן הגדרות ברורות ולכן בלתי אפשרי להבין מה בדיקו אתה רוצה לומר. יכול בהחלט להיות שהבעיה שלך נמצאת מחוץ לעיגול הקטן של הדברים שעליהם ניתן לדבר בצורה משמעותית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 01:58 |
|
| |
קולמוגורוב.
אנסה פעם נוספת.
אם נצא מתוך הנחה שמוח המת איננו יותר מאשר צביר תאים, מחוסר כל פעילות עצבית כימית וחשמלית, ולכן הוא נעדר כל נפשיות.
וננסה להסביר, מדוע מוח החי שאיננו מכיל חומר נוסף על חומר המת, כן מבוטא בנפשיות סובייקטיבית שחושבת ומרגישה.
נסביר זאת בכך שבמוח החי מתפצעת פעילות עצבית. והיא הגורמת להתבטאות החומר בנפשיות.
[כמו שכתבתי למעלה, אני מניח שהנפשיות איננה יותר מאשר ביטוי של החומר, בלא אפשרות כל שהיא לדבר עליה כלום. מה היא ואיך היא, הנפשיות היא המחשבות והרגשות הסובייקטיביים האישיים אינדוודואליים לכל אחד מאיתנו. שאין לנו אלא לחפש הגדרות להבדלי הגדרה בינם לבין ה"פיסיות". הצעתי שלא בשם "גדוילים" ידוענים, אלא מאשר נראה לי כפשוט, את ההגדרה (שיש לי הרבה מאוד לדון עליה, אבל לא במסגרת זו) שה"פיסי" הוא אובייקטיבי עומד לעצמו, וה"נפשי" הוא סובייקט חולף ללא עצמיות קיימת].
עכשיו, נבוא ונשאל ביטוי הנפשיות, של מה הוא של ה"חומר בפעולתו" או של ה"פעילות" עצמה ?
אני סבור, שמכיון שאין ה"פעילות" [המוחית, לעניינינו] מהות פיסית לכשעצמה, אלא היא שינויי מצב וסדר וצורת קיום של החומר הפיסי, בתנאי מערכת נתונים. ממילא לא ייתכן שהנפשיות שהיא "ביטוי מהותי" תהיה ביטוי של "התנהגות" ו"פעילות", בלא שתהיה ביטוי של "החומר" עצמו.
אמנם הנפשיות בשלמותה כפי שהיא נחווית על ידינו (במחשבה והרגשה) נגלית רק בעת פעילות החומר. אבל זה מחייב שכבר בחומר, בהיותו מת או מפורד, או באיזה צורת קיום שלא תהיה. יש בו נפשיות ברמה כל שהיא [גם שאיננה יכולה להיות מוכרת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 02:54 |
|
| |
אני רואה מה אתה טוען אבל איני רואה שום סיבה לטעון כן (כמו שאיני רואה סיבה לטעון אחרת). אתה אומר שיש 2 אפשרויות: או שתכונות הנפש הם ביטוי לפעילות של החומר או שהם ביטוי של מהות החומר. זו כבר הבחנה שאיני רואה בה לא טעם ולא ריח. איני רואה שום סיבה להבחין בין מהות לבין פעילות בשום הקשר שהוא, זהו עניין סמנטי גרידא. גם אטומים ומולקולות אתה יכול לתאר כפעילות ולא כמהות או כתכונה ולא כעצם. זה לא נכון שבאיזשהו מובן אובייקטיבי העולם בנוי כך שיש עצמים בעלי קיום עצמאי שיכולים להיות מסודרים באופנים שונים. זה רק בחירה של אופן תיאור ותו לא. אפשר באופן שקול לבחור לתאר את העולם כך שהכל פעילות או להיפך שהכל מהות.
לדוגמה הטענה שלך מהמוות אומרת שאם משהו נעלם הוא חייב להיות פעילות ולא מהות, אבל אם כך, כל דבר, גם החומר שממנו עשוי המוח, הוא פעילות ולא מהות שהרי חלקיקים נוצרים ומתחסלים.
ואז אתה טוען שפעילות היא לא מהות פיסית לעצמה ואילו הנפש כן חייבת להיות מהות לעצמה ולא יכולה להיות ביטוי של פעילות. וכל כך למה? כי כך בא לך להגיד? כלומר עצם ההבחנה לא ברורה ואם יש הבחנה לא מובן למה אתה מחליט כך או אחרת. ועוד לא התחלתי לשאול מה תוכן הקביעה שבחומר המת יש נפשיות מסוג כלשהו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 09:31 |
|
| |
קולמוגורוב
אני רואה מה אתה טוען אבל איני רואה שום סיבה לטעון כן (כמו שאיני רואה סיבה לטעון אחרת). אתה אומר שיש 2 אפשרויות: או שתכונות הנפש הם ביטוי לפעילות של החומר או שהם ביטוי של מהות החומר. זו כבר הבחנה שאיני רואה בה לא טעם ולא ריח.
מדוע אתה אומר כך ?,
אם החלוקה שלי בדבר מהות והתנהגות נכונה. וההתנהגות היא לא מהותית (=אין היא הוויה פיסית) אלא פעילות (=שינויי מצב וסדר קיום). אני רואה טעם רב לומר שביטוי המתגלה בפעילות, שורשו ויסודו נמצא במהות (= היש הפיסי).
איני רואה שום סיבה להבחין בין מהות לבין פעילות בשום הקשר שהוא, זהו עניין סמנטי גרידא. גם אטומים ומולקולות אתה יכול לתאר כפעילות ולא כמהות או כתכונה ולא כעצם.
נכון שגם מהות החומר מחוסרת הבנה לכשעצמה, ומבחינתינו יכולה היא להיכנות פעילות. אבל למרות הכל יישאר הבדל שאיננו סימנטי גרידא, בין הוויה אונטולוגית לבין מצבי וסדרי קיומה של אותה הוויה.
ההוויה האונטולוגית תוגדר כפעילות קיימת ומציאותית, ואילו התנהגותה תוגדר כפעילות התנהגותית של אותה פעילות- מציאות.
ממילא הנפשיות שהיא ביטוי של החומר תתייחס להווייה הקיימת ולא לפעילות, כמו שהפעילות עצמה מיוחסת למהות החומר (למרות שהיא נודעת לנו רק במצב הפעילות).
זה לא נכון שבאיזשהו מובן אובייקטיבי העולם בנוי כך שיש עצמים בעלי קיום עצמאי שיכולים להיות מסודרים באופנים שונים. זה רק בחירה של אופן תיאור ותו לא. אפשר באופן שקול לבחור לתאר את העולם כך שהכל פעילות או להיפך שהכל מהות.
כתבתי לעיל בתחילת התגובה. אתה צודק שההגדרות גמישות, אבל בתוך איזה הגדרה שתבחר, עדיין יש שתי תת הגדרות.
לדוגמה הטענה שלך מהמוות אומרת שאם משהו נעלם הוא חייב להיות פעילות ולא מהות, אבל אם כך, כל דבר, גם החומר שממנו עשוי המוח, הוא פעילות ולא מהות שהרי חלקיקים נוצרים ומתחסלים.
פה אתה נכנס לבעיה חדשה, והיא היחס במשך זמן התקיימות החומר, בין מהותו הקודמת למאוחרת. לא נראה לי כ"כ קשור לנקודה אותה זיהת בדברי.
ואז אתה טוען שפעילות היא לא מהות פיסית לעצמה ואילו הנפש כן חייבת להיות מהות לעצמה ולא יכולה להיות ביטוי של פעילות. וכל כך למה? כי כך בא לך להגיד?
לא -כי בא לי להגיד, (באמת כך נראה לך?)
אלא משום שהנחתי שהנפשיות היא ביטוי של משהו (ולא מהות נוספת, וזה עצמו טעון בירור והגדרה). וכשהמשהו הזה הוא "חומר" "מתנהג" (כנ"ל, בתחילת תגובה זו). הביטוי חייב להיות מונח ב"חומר המתנהג" ולא ב"התנהגות" עצמה. גם ה"התנהגות" היא מצב של החומר ולא "מהותו".
כלומר עצם ההבחנה לא ברורה ואם יש הבחנה לא מובן למה אתה מחליט כך או אחרת.
דומני, שההבחנה ברורה, וממילא ההחלטה תואמת לה.
ועוד לא התחלתי לשאול מה תוכן הקביעה שבחומר המת יש נפשיות מסוג כלשהו.
גם אני לא יודע מה מהות התת נפשיות הזו. כי אנני יודע מה היא הנפשיות עצמה. הלא היא איננה ניתנת לחלוקה ולפירוט. אני רק טוען שישנו ביטוי נפשי כל שהוא ברמת החומר המת והבדיד, גם אם היא לא נגלית אלא במכלולה כשהחומר פועל ומתנהג (במה שידוע היום מערכת "המוח").
נדמה לי שלא נתקדם בזה הרבה לולי עזרתו של רדף השיג, שיעשה קצת סדר בהגדרות ובמובנם.
תוקן על ידי יש_לי_שאלה ב- 21/03/2011 09:36:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 09:36 |
|
| |
קולמוגרוב
אדרבה - תחכים אותי (לא לחינם אני מצהיר כל העת על בורותי והדיוטותי). מה יש עוד בתיאור של התנהגות החומר (עדיף - שאין בתיאור של מצבים תודעתיים)?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 10:05 |
|
| |
עץ,
נראה לי שאנחנו בכלל לא מדברים על אותו ענין.
בכל מקרה אני יודע על הביולוגיה של התא מגיל 14 אם לא למטה ממנו, וזה כמעט (ואולי בכלל) לא רלוונטי לדיון שלנו, או לכל הפחות לטיעון שלי שכאמור לא נראה לי קשור כלל למה שאתה כביכול עונה לי.
פורים שמח.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 11:02 |
|
| |
"גם אני לא יודע מה מהות התת נפשיות הזו. כי אנני יודע מה היא הנפשיות עצמה. הלא היא איננה ניתנת לחלוקה ולפירוט. אני רק טוען שישנו ביטוי נפשי כל שהוא ברמת החומר המת והבדיד, גם אם היא לא נגלית אלא במכלולה כשהחומר פועל ומתנהג (במה שידוע היום מערכת "המוח")"
הטרול שלנו ממשיך במתיחה הפורימית שלו וכנראה בפורים (וכנראה גם בשאר ימות השנה) אין גבול למה שאנשים מסוגלים " לקנות".
זה מזכיר לי איזו מתיחה ישנה שבה טילפן מישהו לאנשים וטען שהחשמל אצלו התחיל להשפך מהשקע והוא חסר אונים ואנשים האמינו לו ונתנו לו מגוון עצות חכמות...
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 11:26 |
|
| |
(צענערענע
לא 'תצאי חומוס' אם לא תתריעי על הטרול בטרם כולם יזהו שהוא כזה.
כך שאין סיבה לא לתת לו קרדיט כל עוד לא הוכח אחרת)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 11:44 |
|
| |
צענערענע
אני מבין אותך, זה קורה כאן להרבה מאוד, ולאו דווקא בפורים. חייבים להגיב, אפילו כשאין מה. מבזבזים את האנרגיה והחשיבה על לפלוט, במקום על לקלוט ולעכל דברים.
רק תסבירי לי דבר אחד.
איך למעלה עוד הבנת את הבעיה שלי, אפילו זיהית שהיא לקוחה מאוצר גאונותו של פרופ' לייבוביץ, ורק אחרי שהתאמצתי להסביר לך למה הנידונים לא דומים. לקח לך יומיים לקלוט שמדובר כאן במתיחה פורימית.
על בעיותיו של פרופ' לייבוביץ לא היית אומרת שהן מתיחות פורימיות, שהרי כידוע הוא השתדל לא לקיים את החג האנטי-הומני הזה.
המתנה
בקשת באשכולות שלך שלא יקלקלו לך אותם, בתגובות מהמותן. אז באת לעשות את זה לאחרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 11:45 |
|
| |
לשי
אל תייחס לי את המניעים הידועים שלך.-אותי לא מדאיג לצאת חומוס ואפילו לא פלאפל.
וכאשר אני מזהה את הסגנון אני מביעה את דעתי וכל מי שלא מסכים אתי רשאי כמובן להמשיך במשחק ולהתווכח אם זורמת נפש בחומרים הכימיים..
ליש לי שאלה
זה לא לקח לי יומיים .
על אף שהבנתי זאת על ההתחלה נתתי לך קרדיט,כמו שכתב שי.
אבל מיד אחרי תגובתך אלי כתבתי שדבריך מתאימים לפורים (עיין שם) .
קוויתי שהרמז יובן אבל לא כך קרה.
תוקן על ידי צענערענע ב- 21/03/2011 11:49:34
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 12:46 |
|
| |
יש_לי
אני לא מסכים לכך שיש הבחנה שאינה סמנטית בין הוויה אונטולוגית לבין מצבי וסדרי קיומה של אותה הוויה. ההבחנה הזאת היא נוחות לשונית, נוח להתייחס למה שקבוע במהלך גלגולים שונים כעל "יש" ש"נושא" את השינויים. אבל התוכן היחיד נמצא במשפט השלם (כויטגנשטיין:"העולם הוא כל מה שבגדר עובדה", לא "כל מה שקיים"). אבל אני מצהיר על דעה אחת ואתה על דעה אחרת, לא בדיוק מתכון בדוק להתקדמות.
פרזנט
המודל שלי למדע במיטבו הוא הסברו של איינשטיין לאפקט הפוטו-אלקטרי. היחס בין ההסבר של איינשטיין למכלול התופעות הנצפות לא מתמצה בטענה מסוג יש חוק כזה וכזה וזה מאומת על פי סטטיסטיקה זו וזו, אלא בכך שיש התאמה מושלמת בין ההסבר לתופעות האלה. החוק הוא משהו שנגזר מההסבר, הוא לא התוכן של ההסבר.
גם במקרה של התודעה, אם מישהו יבוא למשל ויציע למשל מודל של איך בדיוק המוח פותר בעיות מתמטיות ועל סמך ההסבר הוא ינפיק ניבויים שונים שמתאמתים במציאות, זה לא יהיה שונה. אבל זה לא המצב בדרך כלל, להתרשמותי. מה שיש זה טבלאות של מספרים שבעצם מהווים מיצוע על של אוסף מאד הטרוגני של תכונות וכוללים בחירות שרירותיות למכביר ובהרבה מקרים אין בכלל סיבה להאמין שמדובר במשהו דטרמיניסטי שלא יכול להשתנות מהיום למחר (כמו פונקציית הצריכה בכלכלה קיינסיאנית). זה מאד חלש כמדע גם אם אפשר להפיק מכך תועלת מוגבלת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 13:32 |
|
| |
קולמוגורוב
אני לא מסכים לכך שיש הבחנה שאינה סמנטית בין הוויה אונטולוגית לבין מצבי וסדרי קיומה של אותה הוויה. ההבחנה הזאת היא נוחות לשונית, נוח להתייחס למה שקבוע במהלך גלגולים שונים כעל "יש" ש"נושא" את השינויים. אבל התוכן היחיד נמצא במשפט השלם (כויטגנשטיין:"העולם הוא כל מה שבגדר עובדה", לא "כל מה שקיים"). אבל אני מצהיר על דעה אחת ואתה על דעה אחרת, לא בדיוק מתכון בדוק להתקדמות.
לפחות הבנו אחד את עמדתו של השני (כי ניסינו, וזה דבר לא מאוד שכיח בפורום הזה).
ראשי לא כ"כ איתי, יקח זמן עד שאשוב.
|
|
|
|
|
